Дома и династии

[Военег]

Говорим Вестерос имеем в виду Таргариены. Они построили тот Вестерос, про который мы сейчас читаем 5 книг и смотрим 6 сезонов.

Про смотрим сезоны можно поподробнее? Я в кеношке видел таргариенов 4 штуки и не сказать, чтобы они меня впечатлили. Слепой старик на Стене, погруженный в свои воспоминания, побирушка Визерис, которому цыгане бошку лигатурой залили, вопящий "всех сжечь!" паршивый король и Пушистый Розовый Носок кхала.
До конца кено осталось тринадцать эпизодов, когда же нам покажут величие? Пока что пожилой заяц Агафангел в лесах на Трезубце оказал большее влияние на историю Вестероса.

 

[Vinnypu]

Таргариены правили 300,но какие это были 300 лет? Интересные,захватывающие,сколько всего изменилось за эти годы,сколько произошло? Религиозные войны,гражданские,великие законы,правление тиранов и миротворцев,великих королей и ужасных. Мартин до сих пор пишет книги и рассказы о них,скоро выйдет книга о сыновьях Эйгона Завоевателя.
История Вестероса насчитывала не одну тысячу лет,но они протекли не оставив какого-то заметного следа,кто-то с кем-то сражался,то один выиграл,то другой,тоска.Даже у моих любимых Старков,тут правильно заметили,сократи их историю на 4000 лет и ничего не изменится,а история дома Таргариенов живая,в неё веришь,поэтому за ней так интересно наблюдать. Тарги выходят за все возможные рамки,берут всё,что хотят взять.Кого-то это в них раздражает,но именно по такой философии жили самые великие династии нашего мира.
Сейчас все великие дома в упадке после войн и думают как сохранить что осталось и что-то у кого-то урвать,единственные,кому будет дело до Вестеросса это Старки и Таргариены.

 

[YaVeronika]

Про смотрим сезоны можно поподробнее? Я в кеношке видел таргариенов 4 штуки и не сказать, чтобы они меня впечатлили. Слепой старик на Стене, погруженный в свои воспоминания, побирушка Визерис, которому цыгане бошку лигатурой залили, вопящий "всех сжечь!" паршивый король и Пушистый Розовый Носок кхала.
До конца кено осталось тринадцать эпизодов, когда же нам покажут величие? Пока что пожилой заяц Агафангел в лесах на Трезубце оказал большее влияние на историю Вестероса.

Не ожидала, что придется еще и пояснять. Хотя возможно только смотрящим сериал действительно трудно уловить, что вся история которую нам показывают уже 6 сезонов, строится на базисе созданном как раз Таргариенами.
С первой книги и серии, и до последней, мы находимся в Вестеросе таким каким его сделали Таргариены.
Для примера. В книге мы например сразу узнаем про короля Семи королевств. Объединение Вестероса made by Таргариен. Ими построена столица в которую так стремится попасть Санса. Ими сделана дорога - Королевский тракт по которой мы узнаем двигается король Роберт. Собор в котором взрывают Маргери и тот построен Таргариенами. Вся история вертится вокруг борьбы за Железный трон и за ожиданием спасителя от Иных обещанного принца Таргариенов. Уже 6 сезонов этой игры престолов, войны королей за Железную табуретку и накручивания ужасов за Стеной и все происходит в Вестеросе каким его сделали Таргариены.
Это основа мира Мартина. И пока он не напишет новую сагу ПЛИО допустим за две тысячи лет до или две тысячи лет после и не покажет новый мир, наша данность это как раз мир, построенный Таргариенами. А остальные дома вертятся как винтики в этом механизме Вестероса. Это не плохо, просто факт.

 

[Военег]

YaVeronika
Спасибо. Но мы в кеношном разделе. Здесь книжицы не имеют власти. Были, потом сплыли. Беня с Васей совсем без почтения относятся к сказкам старухи Нэн деда Мартына. Всё что я видел собственными глазами ничего мне не говорит о былом величии угасшего рода.

 

[Родерик]

Потому и вышло 300 лет, потому что это нормальный, реалистичный срок для правящей династии. Куда как проще написать: "они правят своими землями пять тысяч лет" - а ты попробуй расскажи, КАК же им это удалось?

А им это и не удавалось,потому что никаких пяти- и тем более десятитысячных династий существовать не могло.Старкам и Дейнам хорошо если по 400-500 лет есть.Вас не смущают Людовики XVIII и Карлы XII в нашей, якобы "правдивой" истории?Так что всё это выдумки придворных хронистов-историков(или мейстеров,как угодно) выписанные по заказу, для создания ореола величия и древности.Большая часть этих Старков-Дейнов существовала только на бумаге...

 

[Серебряная снежинка]

А им это и не удавалось,потому что никаких пяти- и тем более десятитысячных династий существовать не могло.Старкам и Дейнам хорошо если по 400-500 лет есть.Вас не смущают Людовики XVIII и Карлы XII в нашей, якобы "правдивой" истории?Так что всё это выдумки придворных хронистов-историков(или мейстеров,как угодно) выписанные по заказу, для создания ореола величия и древности.Большая часть этих Старков-Дейнов существовала только на бумаге...

по Фоменко историю Вестероса переписывать будем?

 

[first]

А им это и не удавалось,потому что никаких пяти- и тем более десятитысячных династий существовать не могло.Старкам и Дейнам хорошо если по 400-500 лет есть.Вас не смущают Людовики XVIII и Карлы XII в нашей, якобы "правдивой" истории?Так что всё это выдумки придворных хронистов-историков(или мейстеров,как угодно) выписанные по заказу, для создания ореола величия и древности.Большая часть этих Старков-Дейнов существовала только на бумаге...

Современная европейская знать легко может определить свое происхождение до времен раннего средневековья. Ничего удивительного здесь нет. Главный враг династический стабильности это технологический прогресс, природные катастрофы и какие-то цивилизационные сдвиги. Вот как вторжение монголов. В Вестеросе ничего подобного не было, а значит ничего не мешало существовать династиям тысячелетиями.
Вообще это такой метод Мартина. Берем ситуацию в реальной истории и допустим что какого-то фактора не было. Как бы развивалась тогда ситуация? Мартин и описал. Это и делает его мир таким реалистичным. Механистическое же сравнение с реальностью, конечно, не работает. Но оно и не должно работать. На то она и фантазия.

 

[Fon Kratter]

Проблема в том, что эта мартиновская гигантомания в хронологии выглядит, даже в рамках его мира, абсолютно неестественно. Перед нашими глазами прошла всего одна гражданская война, длившаяся всего несколько лет, которая поставила на грань уничтожения сразу и Старков, и Баратеонов, и Талли, и Арренов. В сериале ещё и Тиреллы вымерли, посмотрим, что будет в книге. И такое положение вещей выглядит правдоподобно, так оно и было в реальной истории. А то, как Дома у Мартина правят тысячами лет своими доменами и феодами, так это происходит только из любви автора к внушительным цифрам. История Таргариенов "живая", Мартин её подробно описал, в динамике. Потому и вышло 300 лет, потому что это нормальный, реалистичный срок для правящей династии. Куда как проще написать: "они правят своими землями пять тысяч лет" - а ты попробуй расскажи, КАК же им это удалось?

Такая гигантомания была свойствена почти всем народам. В рассказах о своих далёких предках. В зафиксированных и дошедших до нас письменных источниках. Достаточно вспомнить Библию или сказания Индии о героях древности, живших тысячелетиями (ну, в Ветхом завете, правда, никто и до тысячи не дотянул; но по 500 - 900 лет древние предки евреев якобы жили. Так ведь древняя Иудея - страна не очень большая. То ли дело - Индия или Китай... ). А уж Боги той же Индии "существовали" миллионы лет.

Майя с ацтеками - со сроками существования известного им мира - тоже маху давали. Ну, очевидно, чтобы обрести уверенность в будущем - путём "продвинутых" (по их временам, конечно!) математических упражнений.

Китайские учёные, опять же, издавна оч-чень любили свою историю "удревлять". А когда пришлось "приводить к общему знаменателю" их материалы с данными мирового научно-исторического сообщества - были изрядно удивлены и обижены.
Да и в 20-м веке их археологи, обнаружив явно тупиковую ветвь поздних (и наиболее продвинутых) австралопитеков - синантропа, - долго искали в нём предка современных монголоидов (мигрировавших в Юго-Восточную Азию потомков кроманьонцев) и, едва ли, - не самих китайцев. А, ведь, жили те несчастные синантропы, на минуточку, - около 800 000 - 400 000 лет назад!
И между ними и азиатскими потомками кроманьонцев - ещё и неандертальцы с денисовцами успели поэволюционировать...

Так и в Вестеросе - мейстеры и септоны - долго и кропотливо составляли хронологию минувших тысячелетий. И много чего там понасочиняли, в угоду своим лордам. Их начальники и наставники - постепенно "согласовали показания".
Этакие "Фоменко наоборот"!

 

[Серебряная снежинка]

Современная европейская знать легко может определить свое происхождение до времен раннего средневековья. Ничего удивительного здесь нет. Главный враг династический стабильности это технологический прогресс, природные катастрофы и какие-то цивилизационные сдвиги. Вот как вторжение монголов. В Вестеросе ничего подобного не было, а значит ничего не мешало существовать династиям тысячелетиями.
Вообще это такой метод Мартина. Берем ситуацию в реальной истории и допустим что какого-то фактора не было. Как бы развивалась тогда ситуация? Мартин и описал. Это и делает его мир таким реалистичным. Механистическое же сравнение с реальностью, конечно, не работает. Но оно и не должно работать. На то она и фантазия.

Вот природных катаклизмов и вторжений в Мире Мартина хватает, мне хотелось бы поподробней про Руку Дорна, затопление Перешейка, катастрофу на Ройне узнать, Бран бы что ли увидел

 

[first]

Наведу один интересный пример. Рядом с США находится государство Мексика с очень бурной историей. Оно за неполных два века своего существования пережило огромное число государственных переворотов, кровавую гражданскую войну которая длилась почти десятилетие, пару тираний, множество войн с соседями и т.д. Было даже две Мексиканские Империи. Так вот отцом современной Мексики во многом считается один интересный персонаж - Бенито Хуарес, который был избран в 1855 году 49(!!!) или по другой версии 26 президентом страны. За каких-то 30 лет существования Мексики. Вряд ли историю Мексики можно считать типичной. Также и история средневековой Европы не обязательно типична.

Персонаж Хуареса интересен для ПЛиО тем, что рост у этого президента был 1.37(это как у Питера Динклейджа). Что не помешало ему быть выдающимся государственным деятелем. Возможно, что Мартин знает и о истории Мексики и о Бенито Хуаресе.

 

[filin66]

...Главный враг династический стабильности это технологический прогресс, природные катастрофы и какие-то цивилизационные сдвиги. Вот как вторжение монголов. В Вестеросе ничего подобного не было, а значит ничего не мешало существовать династиям тысячелетиями.
Вообще это такой метод Мартина. Берем ситуацию в реальной истории и допустим что какого-то фактора не было. Как бы развивалась тогда ситуация? Мартин и описал. Это и делает его мир таким реалистичным. Механистическое же сравнение с реальностью, конечно, не работает. Но оно и не должно работать. На то она и фантазия.

Население в площадях похожих на Европу в милион-два человек. Десятилетиями природа в спячке. Отсутствует медицина. Магии нет почти. Партизаны - Дети Леса, одичалые, бандиты, робингуды. Пираты. Религиозные поборы. Соседи феодалы. Кровная месть. Мечи по карточкам.
Много в Шотландии поразвивались?
Как только народовольцы берутся за аристократов империи быстро сдуваются.

 

[Fon Kratter]

А им это и не удавалось,потому что никаких пяти- и тем более десятитысячных династий существовать не могло.Старкам и Дейнам хорошо если по 400-500 лет есть.Вас не смущают Людовики XVIII и Карлы XII в нашей, якобы "правдивой" истории?Так что всё это выдумки придворных хронистов-историков(или мейстеров,как угодно) выписанные по заказу, для создания ореола величия и древности.Большая часть этих Старков-Дейнов существовала только на бумаге...

Ну-у, между королями Хлодвигом 1-м и Луи 18-м - есть некоторая разница. На 1300 лет. Подтасованных, естественно!
Как и в Швеции - между Карлом 1-м - и бесславно продувшим Петру 1-му Северную войну - Карлом 12-м. Историки на славу потрудились... Но героическая Фом-дружина "математиков" - с чудом удержавшимися в головах познаниями в исторической науке - на уровне 3-го, дай Бог 4-го класса, - естественно, выведет их на чистую воду!

 

[filin66]

по Фоменко историю Вестероса переписывать будем?

А что там переписывать?!
Там всё ясно:
старое исчисление по Старкам 4×(7лет время года)~ 30 лет год.
Пришли Тарги и привели год к полному солнечному циклу. Астрономы начали главенствовать. Дейны поддержали. Звезда на Септе...

300лет Таргов=8000лет Старков

 

[Fon Kratter]

Современная европейская знать легко может определить свое происхождение до времен раннего средневековья. Ничего удивительного здесь нет. Главный враг династический стабильности это технологический прогресс, природные катастрофы и какие-то цивилизационные сдвиги. Вот как вторжение монголов. В Вестеросе ничего подобного не было, а значит ничего не мешало существовать династиям тысячелетиями.
Вообще это такой метод Мартина. Берем ситуацию в реальной истории и допустим что какого-то фактора не было. Как бы развивалась тогда ситуация? Мартин и описал. Это и делает его мир таким реалистичным. Механистическое же сравнение с реальностью, конечно, не работает. Но оно и не должно работать. На то она и фантазия.

Проблемы с развитием Мира Мартина, как раз, были обусловлены регулярными катастрофами. Что там на самом деле - с тысячелетними династиями и с 999-тью лордами-командующими Ночного Дозора - один Мартин ведает. А вот регулярные, но труднопредсказуемые - по конкретным срокам наступления и по длительности - многолетние зимы - способны надолго задержать развитие Любой цивилизации. Плюс многочисленные войны, эпидемии, глобальные катастрофы (магического и не очень происхождения), типа Перебитой Руки и Рока Валирии.
История, как всегда, развивается по спирали. Но, до вторжения Эйегона Завоевателя, витки истории Вестероса были настолько плотно прижаты друг к другу, что развитие было почти неотличимо от движения по кругу. Да и после Завоевания этот прогресс постоянно стремился к тому же. Так как базовые факторы, тормозящие развитие, не поменялись...

 

[Пуффинус]

А еще у нас была Рейнира. Она была абсолютно законной наследницей и хотела вернуть свое по праву. Она даже захватила КГ ненадолго. Вот только она не принесла порядок и мир. И закончилось все так, что "чума на оба ваши дома" Никого не напоминает?

И ведь наверняка же не случайно в сериале эту Рейениру поминали как минимум дважды.
 

Бронн Черноводный (ворчливо): "А мне после всех подвигов опять пустой титул дадут, а причитающий замок - "и помажут, и покажут, а покушать не дадут!" Меня ждет титул Главного Лоха Сериала, Ланнистеры аж ноги об меня поочередно вытирают."

Замки не дают - замки берут!

 

[Пуффинус]

Поможет ли Дени Вестеросу или нет не знаю, но в вестеросских лордов не верю. Они слишком глупы.

Зато она - гигант мысли и мать вестерусской демократии.

 

[Меда]

ох... в вашу прекрасную грудь метить не могу!
Но как попрешь против правды?

А зачем против нее переть?

Не может такое могущественное в плане магии семейство не нарушить равновесие в постоянных попытках его нарушить

А где оно постоянно пыталось его нарушить? До Рока Валирии - возможно что-то и было. Но и там вовремя увидели к чему приведут эти попытки и свинтили подальше от пытающихся. После этого я что-то никак не могу вспомнить что такого делали Тарги. Ну, ок, про Висенью, Ширу и Бриндена ходили слухи, что они, вроде как, колдуют. Но по факту, единственное колдовство, с которым связана Висенья - это когда Мейгора откачивала Тианна. Но там, кмк, было что-то похожее на ситуацию, когда Дени пыталась воскресить Дрого. С той разницей, что получившийся в результате колдовства Тианны "Мейгор" больше напоминал Зомбигору, чем Дрого (и не факт, что за "магию" эту Висенья расплатилась только влиянием на Мейгора, а не, скажем, здоровьем вообще).
Шира - понятия не имею. Природа "магии" Бриндена нам известна и является частью равновесия.
Зеленые сны, которые имеются в семействе равновесию так же не угрожают.
Что же касается попыток вывести драконов - не достаточно этого, чтобы поколебать какое бы то ни было равновесие. Драконы - это уже существовавший вид, уничтоженный человеком. Возвращают же их тем, что суют яйца в огонь - по сравнению с тем, что делают безликие, красные жрецы, колдуны и прочие, это мизер. Блин, да его даже с попытками наших ученых вернуть истребленные человеком виды сравнить нельзя) разве только с инкубатором, где какой-то умелец выводит цыплят.

Могли! вполне себе версия.. но и мейстеров мы наказывать не будем, лечить людей тоже кому-то надо

Так и дороги хорошие Вестеросу не помешали. И кольчуги, как у Эурона. И обсидиановые свечи. И валирийские мечи. И еще масса любопытных вещиц из Валирии. Но мы же о восстановлении равновесия... и если уж что-то нуждается в уничтожении во имя этого равновесия, то это не драконы, составляющие его часть, а Цитадель, решившая перекраивать мир под своим меркам.
Что касается знаний... Эйгон Завоеватель, к примеру, смог создать далеко не простой ЖТ. А ведь он древнюю Валирию в глаза не видел и если и обладал, то лишь малой частью ее знаний. В случае, если Цитадель накроется, будет что-то похожее - хотя бы часть общедоступных знаний останется. А примочки для строительства "мира Цитадели" исчезнут. Станут мифами на уровне - валирийцы вывели драконов из червей, нед родились у драконов, нет, сами драконы, а еще у них есть свечи, которые светильники, по которым, вроде бы, можно было созваниваться, нет, смотреть, нет....

Да... но... Тогда как же ситуация на сегодняшний момент? Драконы возродились, обсидиановые свечи горят, а КН неудержим

А вам не кажется, что здесь обратная связь? Иные начали пробуждаться еще до возрождения драконов и активности о.с. А значит, последнее может быть не только причиной, но и следствием. Мейстеры расшатали равновесие - и понеслось: Иные, драконы, свечи. И все это, чтобы дать им (и человечеству, их породившему) по ушам и восстановить то, что они нарушили.

 

[Augusta]

Такая гигантомания была свойствена почти всем народам. В рассказах о своих далёких предках. В зафиксированных и дошедших до нас письменных источниках. Достаточно вспомнить Библию или сказания Индии о героях древности, живших тысячелетиями (ну, в Ветхом завете, правда, никто и до тысячи не дотянул; но по 500 - 900 лет древние предки евреев якобы жили. Так ведь древняя Иудея - страна не очень большая. То ли дело - Индия или Китай... ). А уж Боги той же Индии "существовали" миллионы лет.

Майя с ацтеками - со сроками существования известного им мира - тоже маху давали. Ну, очевидно, чтобы обрести уверенность в будущем - путём "продвинутых" (по их временам, конечно!) математических упражнений.

Китайские учёные, опять же, издавна оч-чень любили свою историю "удревлять". А когда пришлось "приводить к общему знаменателю" их материалы с данными мирового научно-исторического сообщества - были изрядно удивлены и обижены.
Да и в 20-м веке их археологи, обнаружив явно тупиковую ветвь поздних (и наиболее продвинутых) австралопитеков - синантропа, - долго искали в нём предка современных монголоидов (мигрировавших в Юго-Восточную Азию потомков кроманьонцев) и, едва ли, - не самих китайцев. А, ведь, жили те несчастные синантропы, на минуточку, - около 800 000 - 400 000 лет назад!
И между ними и азиатскими потомками кроманьонцев - ещё и неандертальцы с денисовцами успели поэволюционировать...

Так и в Вестеросе - мейстеры и септоны - долго и кропотливо составляли хронологию минувших тысячелетий. И много чего там понасочиняли, в угоду своим лордам. Их начальники и наставники - постепенно "согласовали показания".
Этакие "Фоменко наоборот"!

Но речь идет не о происхождении народов, а о происхождении конкретных Домов. И все они у Мартина правят тысячами лет. Если бы они правили "всего" несколько веков вместо нескольких тысячелетий, то их ложь могли бы легко разоблачить их соседи. Тем более, что неестественно даже правление всех без исключения Домов по нескольку веков, а прописать себе несколько тысяч лет вместо нескольких десятилетий - тем более невозможно.

 

[first]

Зато она - гигант мысли и мать вестерусской демократии.

Она способна к оригинальному и последовательному мышлению, а вестеросцы нет. Мне не нравится следующий аргумент, но у Мартина других нет. У Дени было одно из пророчеств у Бессмертных:

В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленьких человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени «вечернюю тень». Один трудился меж её ног, другой терзал её соски мокрым красным ртом.
Трактовка
Видение настоящего. По распространенной теории, женщина — это метафора Вестероса, четыре крысы — четыре короля (Джоффри и Станнис Баратеоны, Робб Старк и Бейлон Грейджой), процесс — Война Пяти Королей.

Это безусловно не делает Дени лучше вестеросцев, но если трактовка справедлива, то приговор вестеросцам вынесен самим Мартином.

 

[Военег]

Тарги своими экспериментами уничтожили Валирию

Тарги были кем-то вроде сторожей на дальней заимке, когда Валирия развалилась. Каких-то культурных и научных ценностей не имели и к уничтожению не причастны.