• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

ЛедиЛёд

Знаменосец
Не в Вестеросе, но событиям в Вестеросе это бы тоже не должно противоречить; события (по главам): прибытие в Город костей, прибытие в Кварт, поворот на Астапор.
Вы можете прикидывать, исходя из следующих дат:
- 15.02.99 - прибытие в Вейес Толорро;
- 01.05.99 - прибытие в Кварт;
- 10.08.99 - отплытие из Кварта;
- 01.09.99 - поворот на Астапор. Здесь есть возможность при необходимость затянуть события - поворот может состояться и 15.09.99.
У меня в вики иные даты - но ведь мы пытаемся залезть в голову Мартина. А он писал, что первые главы Бури во всех линиях происходят одновременно - в районе битвы на Черноводной. Так что Дени повернула на Астапор примерно в эти дни: начало девятого месяца.
Ксаро с Иллирио взаимодействуют - совершенно точно. Во-первых, они знают друг друга. Во-вторых, когда Иллирио везет Тириона к Грифу, он уверен, что Дени приплывет в Волантис примерно к тому же времени, к которому там будут Гриф и Тирион - и плыть ей больше не на чем, кроме как на кораблях Ксаро. Поэтому, думаю, весной 299 они тоже могли взаимодействовать.
Как раз нет. Плыть ей можно было только на кораблях Иллирио, а не Ксаро. Иначе зачем Иллирио вообще посылал корабли, да еще и с боевым адмиралом?
Как раз в характер и потребности вписывается 100%. Интерес собственный есть - драконы. При этом, конечно, совершенно необязательно открывать информанту, в чем именно состоит интерес.
Уверена, что вы ошибаетесь.
Вернемся к примеру с воображаемым германским купцом Гансом. Ганс, надеясь получить для своих целей с полдюжины полков знаменитых польских рубак, выдает замуж некую свою знатную подопечную за богатейшего магната из Кракова. Новобрачные уезжают, Ганс ждет обещанные полки. Ну и на кой ляд Гансу вообще о чем-либо предупреждать своих информаторов в Архангельске - даже если они у него там есть?
Изначальные планы на Дени у Иллирио с Варисом мы знаем: Иллирио в подземельях говорил, что-де принцесса брюхата, и до рождения ребенка кхал не будет предпринимать вообще ничего. А в ТД капитаны ЗМ ворчали, что по первоначальному плану они должны были соединиться с 40 тысячами дотракийцев. А Визериса вообще отговаривали ехать с Дени - зачем, если дотраки все равно вернутся?
То есть изначальный план: Дрого, пусть и не желающий пока давать своих людей, получает от Дени сына (с первой беременности или нет - неважно), по поводу этого сына - благоприятные пророчества (а тут достаточно потратить деньги на Дош кхалин) и возвращается с армией в Пентос. Туда же подгребают и ЗМ. И завоевание Вестероса начинается из Пентоса. Когда - не суть важно, пока времени у Иллирио и Вариса достаточно. Опять-таки, они еще сами не решили, на какую лошадь ставить - на Визериса или Эйгона.
Именно поэтому Иллирио совершенно не беспокоился о Дени. Он ждал рождения ею ребенка и вестей от Дош кхалин. Первые вести были достаточно благоприятные. Потому и вообще беспокоиться он начал лишь в те дни, когда Дени была уже в Кварте.

Боюсь, вы совершаете обычную ошибку фанатов - вы представляете себе события в Вестеросе, исходя из обычной житейской логики. Но у нас книжка, книжка, а не реальность. И события в Вестеросе Мартин придумывает, исходя из логики писателя - чтобы читателю было интересно. И цель поведения его героев - чтобы читателю было интересно, а собственные цели героев лишь затушевывают эту основную цель. К примеру, в реальности ни один сколько-нибудь нормальный отец не будет месяцами избегать разговоров с дочерьми - а Эддард ведет себя именно так. Не потому, что он - моральный урод, а потому, что это нужно писателю для объяснения поведения девочек.

Вы считаете, что Иллирио/Варис беспокоились о драконах. Но они и предположить-то такого чуда не могли - как и никто в целом мире. Письмо Джораха для Иллирио было громом с ясного неба - и никак иначе, ничего другого Мартин для этих героев придумать попросту не мог. Вы скажете - а на кой ляд тогда Иллирио подарил Дени яйца? Это ж ценность аж сакрального толка!!!
Ответ смешной - а просто так. Именно что просто так - подарил обычный сувенирчик, чтобы двигался сюжет. В изначальном варианте романа Дени вообще просто шла-шла по пустыне и яйца нашла. Тогда, в те далекие годы, Мартина вообще не волновал источник происхождения яиц. Это в тот пятилетний перерыв, когда продумывался мир, появились зарисовки о доме Таргов как таковом и их отношениях с драконами. Теперь-то, конечно, у Мартина есть и ответ на вопрос - зачем Иллирио подарил яйца Дени. Скорее всего, некое пророчество, в которое сами интриганы не слишком верили. Но может, писатель и еще что-то придумал. Но только сейчас - не тогда. В год, когда писалась глава о доме Бессмертных, Мартин даже и не думал о том, что яйца - это сокровища дома Таргариенов (и древних валирийцев) и просто так по миру не валяются. Тогда, в те годы, для автора яйца были просто редким сувениром из Асшая (что по сути, аналог любых далеких стран - поскольку Асшай для англоязычного читателя звучит нечто вроде "задницы осла"). Дорогим сувениром, но не более того.
 
Последнее редактирование:

Хильда

Без права писать
А он писал, что первые главы Бури во всех линиях происходят одновременно - в районе битвы на Черноводной.
Это как? Первая глава Тириона в Буре - две недели после того, как Тирион оказался вне опасности, а он еще и в лихорадке провалялся некоторое количество времени в последней главе БК, т.е. его первая глава спустя где-то месяц после Черноводной. Поэтому это "одновременно" - совсем строго не одновременно, а с довольно большим разбросом. Глава Дени, соответственно, может быть до Черноводной, примерно на тот же месяц (если нет каких-то иных противопоказаний).

Как раз нет. Плыть ей можно было только на кораблях Иллирио, а не Ксаро. Иначе зачем Иллирио вообще посылал корабли, да еще и с боевым адмиралом?
Корабли Иллирио - это весна-лето 299, мы говорим о весне 300, когда Иллирио уже знает, что его корабли разобраны при штурме Миэрина. Так что, весной 300 "корабли Ксаро" - единственная возможность для Дени попасть в Волантис к середине мая 300.

Уверена, что вы ошибаетесь.
В этом вопросе я совершенно точно не ошибаюсь. Линия с планом выведения драконов хотя и пунктирная, но достаточно отчетливая, чтобы ее различать и без лупы.

То есть изначальный план: Дрого получает от Дени сына (с первой беременности или нет - неважно), по поводу этого сына - благоприятные пророчества (а тут достаточно потратить деньги на Дош кхалин) и возвращается с армией в Пентос.
Нет. Первоначальный план Вариса/Иллирио - Дени должна пройти с кхаласаром до Асшая ради выведения драконов (естественно, самой Дени об этом никто не говорит, а Визериса мнимо отговаривают по схеме "только не бросай меня в терновый куст"). Потом по дороге Дени беременеет и план корректируется по времени: кхаласар выступает к Яшмовому морю после рождения ребенка (Дени жалуется Джораху, что Дрого и слышать не хочет о Вестеросе, зато планирует поход к берегам Яшмового моря).

Известие о беременности, корректирующее сроки, настолько важное, что Иллирио привозит его лично. Именно о корректировке сроков и разговаривают Варис с Иллирио в подвалах КЗ, упоминая, в частности, что если он не поторопится, то опоздает. В Вестерос никто опоздать не может (Эйгон же не опоздал, а ведь выступил еще позже), а вот в Асшай к комете - вполне. Только после появления отравителя Дрого поворачивает вместо востока на запад, погибает - и при свете кометы Дени выводит драконов посреди пустыни (маленький форс-мажор, чуть не стоивший жизни драконам).

В изначальном варианте романа Дени вообще просто шла-шла по пустыне и яйца нашла.
Первоначальный вариант был намного короче, и всего дополнительного пласта с Хайтауэрами-Иллирио-Эйгоном как такового, похоже, не было; но у нас-то текст не первоначального замысла, а разросшегося. И в этом разросшемся романе яйца - не сувениры, а вполне себе персонажи, просто не совсем человеческие.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Корабли Иллирио - это весна-лето 299, мы говорим о весне 300, когда Иллирио уже знает, что его корабли разобраны при штурме Миэрина. Так что, весной 300 "корабли Ксаро" - единственная возможность для Дени попасть в Волантис к середине мая 300.
Не думаю. Знать о том, что корабли разобраны, Иллирио просто неоткуда. На тот момент времени, как мне кажется, Иллирио и представить себе не мог, что Дени по доброй воле останется в Миэрине.
В этом вопросе я совершенно точно не ошибаюсь.
Ну как вам угодно.
Нет. Первоначальный план Вариса/Иллирио - Дени должна пройти с кхаласаром до Асшая ради выведения драконов
На мой взгляд, это не так. Но не вижу причин для холивара - железобетонных доказательств все равно нет, а меряться имхами незачем.
 
Последнее редактирование:

Хильда

Без права писать
Знать о том, что корабли разобраны, Иллирио просто неоткуда.
В мае 300 в Сельхорисе посланцам Иллирио рассказывают последние сплетни о Дени, на тот момент уже работает обсидиановый интернет, - у Иллирио достаточно источников, чтобы об этом знать.

На мой взгляд, это не так.
Я даже не буду спрашивать, зачем тогда Дрого тащиться в Асшай/на берега Яшмового моря, если это не так, - топик действительно не о том. Для меня сейчас другое важно: какие зацепки (кроме общих слов о том, что первые главы БМ происходят в районе Черноводной) заставляют поместить первую главу Дени в БМ именно в середину сентября 299, а не в начало августа? (на аргумент мало времени на сбор флота есть контраргумент - известия ушли к Иллирио еще в марте). Есть ли еще что-то, что позволяет привязать это событие (поворот на Астапор) к конкретной дате?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Есть ли еще что-то, что позволяет привязать это событие (поворот на Астапор) к конкретной дате?
Поворот на Астапор в начале августа - все-таки слишком рано. Конец августа - начало сентября - более похоже на правду. Ибо в первой главе Дени расписан штиль, так что менее двух недель до поворота она плыть попросту никак не может - это точно. А учитывая расстояние до точки поворота - и того больше. Хотя бы три недели до поворота ее корабли плыли по намеченному в Кварте курсу.
 

Хильда

Без права писать
Ибо в первой главе Дени расписан штиль, так что менее двух недель до поворота она плыть попросту никак не может - это точно.
Сначала 6 дней бурного моря, потом 6 дней штиля, потом 1 день плавания - всего 13. А что с расстоянием до точки поворота? Она разве названа и привязана к географической локации?
 
  • Мне нравится
Отклики: Rina

ЛедиЛёд

Знаменосец
Сначала 6 дней бурного моря, потом 6 дней штиля, потом 1 день плавания - всего 13.
Несколько не так. Крайне сомнительно, чтобы корабли вышли и сразу попали в бурю - чай, моряки всех времен и народов чуют бурю за пару дней. Указания, что шторма начались сразу по выходе из Кварта, нет - так что, скорее всего, не менее 3-4 дней плавания до бури было точно.
Кроме того, нельзя забывать о товарах, взятых на борт в Кварте. Все это нужно найти, заключить сделку, погрузить - это тоже время, так что однозначно Дени отправилась не в тот же день, когда встретила Барристана, и не на следующий.
А что с расстоянием до точки поворота? Она разве названа и привязана к географической локации?
А ее называть нет смысла - достаточно глянуть на карту. Точка поворота может быть в единственном месте - близ Нового Гиса. Корабли планировали повернуть на юг - в обход Валирийского полуострова, но Дени повелела двигаться на север - в залив Работорговцев. Другого варианта просто нет, поскольку корабли плыли в пределах видимости берега. В открытом океане способны "не терять берега" только колдуны Пиата Прея, открывшие эту тайну Эурону.

При очень большом желании, по моему мнению, можно натянуть дату поворота на 15.08.99. Но это крайняя, самая ранняя дата, и лично я в нее не верю. А ставить день смены курса на еще более раннее число - как я думаю - будет совершенно неверно.
 

Хильда

Без права писать
Указания, что шторма начались сразу по выходе из Кварта, нет - так что, скорее всего, не менее 3-4 дней плавания до бури было точно.
Кроме того, нельзя забывать о товарах, взятых на борт в Кварте. Все это нужно найти, заключить сделку, погрузить - это тоже время, так что однозначно Дени отправилась не в тот же день, когда встретила Барристана, и не на следующий.
Товары могли погрузить до встречи с Дени, 1-2 дня на плавание до шторма. Т.е. здесь 2-7 дней примерно (в зависимости от того, когда погрузили товары - до встречи с Дени или после нее).

Точка поворота может быть в единственном месте - близ Нового Гиса.
Почему близ Нового Гиса? Разве Гискарский пролив несудоходен? Или вы имеете в виду близ мыса на южной оконечности Гискарского полуострова?

При очень большом желании, по моему мнению, можно натянуть дату поворота на 15.08.99. Но это крайняя, самая ранняя дата, и лично я в нее не верю. А ставить день смены курса на еще более раннее число - как я думаю - будет совершенно неверно.
Это если Балерион вышел из Кварта примерно 1 августа?

А какие намеки говорят, что Дени могла задержаться в ЗР (и где именно?) чуть дольше, чем сейчас стоит в Хронологии?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Товары могли погрузить до встречи с Дени, 1-2 дня на плавание до шторма. Т.е. здесь 2-7 дней примерно (в зависимости от того, когда погрузили товары - до встречи с Дени или после нее).
Разумеется, вы можете придумывать какой угодно вариант истории.
Почему близ Нового Гиса? Разве Гискарский пролив несудоходен? Или вы имеете в виду близ мыса на южной оконечности Гискарского полуострова?
В смысле - близ острова Гейн с любой стороны. Для целей хронологии точная географическая точка несущественна - в любом случае получается максимум 1-2 дня в ту или иную сторону.
Это если Балерион вышел из Кварта примерно 1 августа?
Да. В этом случае средняя скорость получается порядка 12 км/час - а это практически максимально возможная средняя скорость, учитывая шторма, штили и вообще особенности прибрежного плавания. Именно из-за авторского упора на 6-дневные шторма и 6-дневный штиль я вообще считаю, что на этот отрезок корабли Дени потратили порядка месяца - просто так, просто ради красного словца Мартин об особенностях плавания не упоминает.
А какие намеки говорят, что Дени могла задержаться в ЗР (и где именно?) чуть дольше, чем сейчас стоит в Хронологии?
Таких намеков нет. Этот кусочек хронологии ни с чем не связан - в этих моментах я руководствовалась только картой.
 

Хильда

Без права писать
Разумеется, вы можете придумывать какой угодно вариант истории.
Это само собой, но хотелось бы меньше фанфиков, больше авторского замысла. :D

Именно из-за авторского упора на 6-дневные шторма и 6-дневный штиль я вообще считаю, что на этот отрезок корабли Дени потратили порядка месяца - просто так, просто ради красного словца Мартин об особенностях плавания не упоминает.
Не поняла, как из 13 дней получился месяц? Или вы предполагаете, что две недели прошли до начала штормов? Шторм был с попутным ветром (нес их по морю), т.е. они двигались быстрей обычного, потом - штиль с буксировкой, т.е. медленнее обычного. Через две недели после их отплытия в погоню за Дени ринулся Пиат Прей, но не догнал (попал в штиль? они уже повернули?), хотя теоретически должен был двигаться быстрее их.

А три дня между Чистокровными и Домом Бессмертных - это проставлено из расчета?
 
  • Мне нравится
Отклики: Rina

ЛедиЛёд

Знаменосец
Шторм был с попутным ветром (нес их по морю), т.е. они двигались быстрей обычного,
Нет. Шторм был просто с ветром. То есть масса сил и времени уходила на то, чтобы удерживаться на курсе.

Но дело в другом - в расстояниях. По нынешней карте - 665 лиг, то бишь порядка 3000 км. Пусть Дедушко в те годы и считал мир Вестероса не слишком большим - все равно слишком длинный путь. Если прикидывать по карте, то он примерно равен тому расстоянию, что Дени прошла со своим маленьким кхаласаром через Красную пустыню до Кварта - плюс-минус лапоть, конечно. Но факт, что средняя скорость средневековых кораблей не могла превышать скорость пешехода более, чем вдвое. На малых расстояниях, конечно, корабли быстрее, но именно что на малых. И Мартину это прекрасно известно.
Конечно, мое мнение субъективно. Но я не могу поверить в то, что от Кварта до Нового Гиса всего пара недель пути. Это слишком мало.
А три дня между Чистокровными и Домом Бессмертных - это проставлено из расчета?
Да, конечно. Вечером в день посещения Чистокровных Дени послала кого-то из своих договариваться о приеме. Тянуть колдуны не будут, но и сразу соглашаться - себя не уважать. Три дня - вполне реальный срок.
 

Хильда

Без права писать
Но я не могу поверить в то, что от Кварта до Нового Гиса всего пара недель пути. Это слишком мало.
А пять месяцев от Староместа до Кварта с заходами в другие порты?

Нет. Шторм был просто с ветром. То есть масса сил и времени уходила на то, чтобы удерживаться на курсе.
a sudden squall had enveloped them six days into the voyage
Их подхватил (охватил) внезапный шквал. И он был не встречный (иначе их бы отнесло назад + штиль = их бы догнал Пиат Прей) и не сильный боковой (иначе Дени и это отметила бы как слабое продвижение вперед). Поэтому я делаю вывод, что ветер был попутным/слабым боковым, но сильным/порывистым (т.е. не очень удобным). Но 3000 км - это, конечно, неслабо, хотя за 15 дней непрерывного движения - достижимо (по 200 км в день, т.е. средняя скорость чуть ниже 10 км/ч), если при нужном ветре корабли двигались без остановки. Но вот штиль с греблей сюда не укладываются/укладываются плохо, это да. Сколько могли развить гребные галеры, буксирующие тяжелый парусник?

Вечером в день посещения Чистокровных Дени послала кого-то из своих договариваться о приеме
Джораха - на следующий день.

Ок, спасибо!
 
  • Мне нравится
Отклики: Rina
Сверху