• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

assec

Знаменосец
Ну так как автор этот вопрос специально не конкретизировал, будем считать, что везде всё одинаково.

Не думаю, что такое возможно. В нашем настоящем мире, в данный момент существуют минимум три календаря: "общечеловеческий", "по хиджре" и "китайский".
В Вестеросе, скорее всего, за точку отсчета, взята дата, когда Эйгон помазался в Староместе - "от завоевания". Но как они отмеряют месяцы и годы? Скорее по луне и солнцу, что опять возвращает к "исконному" времени - т.е. начало посева или сбора урожая. Наличие на Севере "Праздника Урожая" намекает на то, что на Севере именно это и есть "Новый Год", но он может не совпадать с общевестеросским. Где-то, как-то так.
 

Frau Lolka

Знаменосец
ДВЕ ТЕЛЕЖКИ В ОДНОМ СООБЩЕНИИ - про Теона и про Станниса.
Копирую сюда, чтобы не потерялось.

Тележка, про время, которое Теон Грейджой был Принцем Винтерфелла.
В общем, картина получается такая.
Перед праздником урожая Рамси Болтон собирал оставшиеся на Севере войска отца в Дредфорте.
— Болтонский бастард собирает людей в Дредфорте, — предупредила она. — Надеюсь, для того, чтобы увести их на юг и присоединиться к своему отцу у Близнецов, но, когда я послала спросить о его намерениях, он заявил, что Болтоны не допускают вопросов от женщин. Точно он законный сын и имеет право на это имя.
Затем лорд Винтерфелла - Бран Старк приглашает всех вассалов на праздник урожая.
Рами присылает извинительное письмо.
В последующие дни из других усадеб прилетели вороны с письмами, выражающими сожаление. Бастарда из Дредфорта не будет на празднике.

Далее - когда Донелла Хорнвуд возвращается из Винтерфелла Рамси силой захватывает ее и заставляет принести брачные клятвы.
Бастард Русе Болтона похитил леди Хорнвуд, когда она возвращалась с праздника урожая, и в ту же ночь женился на ней, хотя годился ей в сыновья.
(...)
— Хотим мы того или нет, а леди Хорнвуд была его женой. Он заставил ее поклясться и перед септоном, и перед сердце-деревом и в ту же ночь при свидетелях лег с ней в брачную постель. Она подписала завещание, где назначает его своим наследником, и печать свою приложила.
Затем на Хорнвуд нападает Мандерли.
Затем лорд Мандерли захватил ее замок — чтобы защитить владения Хорнвудов от Болтонов, как уверял он в письме, но сир Родрик рассердился на него почти так же, как и на бастарда.
(...)
Возможно, лорд Болтон, услышав его рассказ, откажется от своих притязаний, но пока что рыцари Мандерли и люди из Дредфорта убивают друг друга в Хорнвудских лесах, а у меня недостает сил, чтобы остановить их.
Значит, часть "людей Болтона" воюет в Хорнвуде с людьми Мандерли. Остальные - находятся в Дредфорте.

Теон захватил Винтерфелл и отправил Стигга к Аше.
Знать бы, добрался ли уже Стигг до Темнолесья. Он не столь хороший наездник, как уверяет — мало кто из островитян может похвастаться этим искусством, — но времени у него было достаточно. Возможно, Аша уже в пути.
Стало быть, между захватом Винтерфелла и побегом Старчат прошла не неделя, а как минимум две. А то и больше, ибо до Темнолесья 15 дней пути в одну сторону. А раз Теон считает, что времени было достаточно для того, чтобы железнорожденный, который сидит в седле хуже северянина, добрался до Темнолесья, да и Аша уже в пути, считаю, что прошло дней 18-20.

Вонючка уехал с деньгами на поиски людей на помощь Теону в тот же день, когда уехала Аша в Темнолесье, вечером.
Вонючка уехал еще до заката, увозя с собой мешок с серебром Старков и последнюю надежду Теона. «Скорее всего я больше не увижу этого негодяя», — подумалось ему, но он должен был пойти на этот риск.
Даже если предположить, что люди, прибывшие с "Красным Шлемом" находились в Хорнвуде - то он находится на ровно таком же расстоянии от Винтерфелла, как и Темнолесье - минимум 15 дней пути.
То есть даже при таком раскладе - минимум два месяца Теон был Принцем Винтерфелла.
15 Стиггу до Темнолесья+15 Аше обратно+15 до Хорнвуда+15 до Винтерфелла = 60 дней.

Но Рамси ведь говорит довольно четко:
— Итак, милорд принц, ты обещал мне женщину, если я приведу двести человек.
Я привел втрое больше — и не юнцов каких-нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца.
Эти люди - гарнизон Дредфорта. Значит, Рамси за ними пришлось ехать в Дредфорт. А это еще 2-3 дня в плюсе, в одну сторону.
15 Стиггу до Темнолесья+15 Аше обратно+17 до Дредфорта+17 до Винтерфелла = 64 дня.
Ну и как подтверждение того, что беглецы долго сидят в крипте:
Бран повернул к ней голову, но ничего не увидел. Ему казалось, что он чует ее, но от них от всех теперь воняло одинаково, и нужен был нос Лета, чтобы отличить одного от другого.
Вороны отправлялись к Виктариону и на Пайк.
— От дяди ответа нет?
— Нет. И от вашего отца в Пайке тоже.
— Пошли еще птиц.
— Это не поможет. Когда птицы доберутся до места…
— Отправь их! — Сбив на пол поднос с едой, Теон откинул одеяло и встал с кровати Неда Старка голый и злой.
(...)
— Вы не можете надеяться удержать замок, — продолжал мейстер. — Если бы ваш лорд-отец хотел послать вам помощь, он бы уже это сделал. Для него главное — Перешеек. Битва за Север будет дана среди руин Рва Кейлин.
— Может быть. Но пока Винтерфелл в моих руках, сир Родрик и лорды-знаменосцы Старка не выступят на юг и не ударят моему дяде в тыл.
Мейстер Лювин говорит о том, что и вороны посылались, и времени прошло достаточно, чтобы пришло подкрепление. 

Тележка на предмет времени нахождения войска Станниса в снегах Севера при походе из Темнолесья в Винтерфелл.

Станнис вышел из Темнолесья в день свадьбы Рамси и лже-Арьи.
— Станнис и его рыцари выступили из Темнолесья, размахивая флагами своего нового красного бога. К нему примкнули кланы северных холмов на своих конях-недомерках. Если погода не изменится, они доберутся до нас за две недели. Амбер Воронье Мясо идет вниз по Королевскому тракту, в то время как Карстарки подступают с востока. Они собираются соединиться здесь с лордом Станнисом и отбить у нас этот замок.
А дальше по дням:
На двадцать шестой день пятнадцатидневного марша они съели последние овощи. На тридцать второй — остатки зерна и фуража.
— Бранч уверяет, что мы всего в трех днях пути от Винтерфелла, — сказал той ночью королю сир Ричард Хорп, после "холодного счета".
(...)
Наконец, после кошмарного дня, в течение которого колонна продвинулась всего на милю и потеряла дюжину лошадей и четырех человек, лорд Пизбери обратился против северян.
(...)
На следующий день разведчики короля случайно наткнулись на покинутую деревню между двух озер — небольшое захудалое поселение, всего лишь несколько хижин, зал собраний и сторожевая башня.
(...)
Но на рассвете лагерь проснулся в снегу и молчании. Небо из черного стало белым, однако света особенно не прибавилось.
То есть получаем 32+1+1+1 = 35 дней они шли до Башни, где и сидят на момент спойлерной главы из ВЗ.
За 35 дней они дошли до Башни.
А вот сколько они сидят в этой башне?...
Следующая глава Аши.
День выдался темным, холодным и голодным — таким же, как и накануне, и за день до этого. Большую его часть они провели на льду, дрожа рядом с парой маленьких отверстий в замерзшем озере и сжимая леску неуклюжими руками в рукавицах. Еще недавно каждому удавалось поймать по одной или по две рыбы за день, а люди из Волчьего леса, более опытные в подледном лове, вытаскивали по четыре или пять. Сегодня же единственной добычей Аши стал холод, пробирающий до костей. Али повезло не больше. Уже три дня никому из них не удавалось поймать рыбу.
Минимум три дня без рыбы, на одном месте - около башни.
А вот и более точное указание.
Восемь дней назад Аша ходила сюда с Али Мормонт, чтоб разглядеть поближе узкие красные глаза и кровавый рот. «Всего лишь сок, — говорила она себе, — красный сок, что течет внутри чардрев». Но ее глаза это не убеждало: они верили в то, что видели, а видели они замерзшую кровь.
И дальше еще более точное указание.
В трех днях от Винтерфелла они провели девятнадцать дней.
Итого: 35+19=54 дня минимум, от выхода из Темнолесья до прибытия браавосского банкира с железнодорожниками, Теоном и лже-Арьей.
:proud:
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
У меня на данный момент готов собственный вариант хронологии по первым трем томам. Сейчас сражаюсь с "Пиром" и "Танцем", они отчаянно сопротивляются, кровопролитные бои ведутся с переменным успехом... так... это мой мозг куда-то не туда занесло...;)
Основное отличие от имеющихся вариантов: я расставляю даты при событиях, а не при главах. Хотя, разумеется, указываю номера глав и уточняю: описывается событие подробно, либо в части главы, либо просто упоминается.
Налицо две проблемы.
Первая: размеры хронологии. Поскольку событий гораздо больше, чем глав, то текст получился огромным, попросту агромадным. Больше, чем выложенный в этой теме вариант - раз в 5-6. Камрады, я очень, очень прошу совета: как, в какой форме выкладывать текст? Очевидно, что нельзя всё уместить в одном посте, да и людям читать будет крайне тяжело. Но как, по каким критериям разбить Хронологию? Может, пойти по стопам Дедушки Мартина, и сделать географическую разбивку: события на Севере, события на Юге Вестероса, события в Эссосе, события за Стеной? Или не обращать ни на что внимания, а разбивку сделать по срокам: полгода на один пост, полгода на другой? Или вообще сделать разбивку месяца по три (в этом варианте размеры текста будут наиболее приемлемы для чтения).? Позже, после обсуждения, можно будет попросить модератора соединить посты друг за другом так, чтобы легко читалось. Или есть ещё какой-то вариант?
Вторая проблема: возникшие в хронологии дырки, попросту баги. Все нелепости, что вылезли при разборе книги, тщательно отмечены, выделены ярким цветом. Часть из них - чисто авторские баги. Тут никуда не денешься, придётся делать вид, что так и надо. Но какая-то часть, безусловно, возникла из-за моей интерпретации. Так что я очень-очень надеюсь на помощь форумчан в вылавливании этих жучков. Очень хотелось бы, чтобы в результате работы багов осталось как можно меньше - только чисто авторские (а их, к сожалению, не один и не два).
Жду ваших советов.
В понедельник выложу первую часть (или первые части) Хронологии: она у меня в рукописи, до понедельника вбивать её в комп нет никакой возможности (реал мешает).

И ещё: один из совершенно не разрешённых мной вопросов: когда именины Арьи? В разных местах книги указывается по-разному. Девочка сама в своём возрасте путается. В том варианте, что приведён здесь - указано 1.04. На чём мог основываться автор этой хронологии?
 

assec

Знаменосец
ЛедиЛёд,
Очень впечатляет, огромный труд. Немного по багам.

15.05.298. Вести о замужестве Дейенерис приходят в Королевскую Гавань. Варис отправляет гонца к
королю. (Баг: непонятно, почему вести через Узкое Море шли так долго.) Расчёт.
Тут, по-видимому, дело не в том, когда пришло известие, а когда Варис решил о нём доложить. Варис ведь свою игру играет.

20.09.298. Кейтилин арестовывает Тириона в гостинице на Перекрёстке. (Баг: Тирион не смог бы так быстро доехать до указанного места).
Ну почти месяц после Винтерфелла, он ведь налегке двигается.

10.10.298.1). Во время ловли одноухого кота Арья забредает в катакомбы, где подслушивает разговор Иллирио и Вариса. Иллирио привёз в столицу весть о беременности Дейенерис. Йорен привозит в столицу весть об аресте Тириона (Баг: Йорен явно должен был добраться раньше).
А тут наоборот - Йорен мог останавливаться для набора рекрутов. Его цель не сообщить об аресте, а набрать рекрутов.

14.10.298. Отряд Григора Клигана начинает разорять поселения на западе Речных Земель. (Баг: Григор никак не мог бы успеть добраться до Запада из столицы к этому времени).
Клиган мог не добираться до Запада, а совершать набеги с теми рыцарями западных земель, что были на турнире. Т.е. совместили приятное с полезным.
 

Thoros

Знаменосец
20.09.298. Кейтилин арестовывает Тириона в гостинице на Перекрёстке. (Баг: Тирион не смог бы так быстро доехать до указанного места).
Да, ракетная скорость Тириона в его поездке от Стены в столицу удивляла даже Эррант Барда. Теоретически на лошадях конечно можно проходить в день по 70 км, но куда ему так спешить?
 

compart

Удалившийся
Да, ракетная скорость Тириона в его поездке от Стены в столицу удивляла даже Эррант Барда. Теоретически на лошадях конечно можно проходить в день по 70 км, но куда ему так спешить?

Автор пытался обосновать захват Беса? т.е. в глазах посторонних, тот со всех ног бежал с места преступления :)
 

assec

Знаменосец
Да, ракетная скорость Тириона в его поездке от Стены в столицу удивляла даже Эррант Барда. Теоретически на лошадях конечно можно проходить в день по 70 км, но куда ему так спешить?

Но, вроде как, в Винтерфелле его не очень тепло встретили, Серый Ветер, Лето и Лохматик чуть не скушали. Земля враждебная, расслабляться не стоит, тем более его подозревают в причастности к покушению на Брана.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Тут, по-видимому, дело не в том, когда пришло известие, а когда Варис решил о нём доложить. Варис ведь свою игру играет.
.
Ну почти месяц после Винтерфелла, он ведь налегке двигается.

А тут наоборот - Йорен мог останавливаться для набора рекрутов. Его цель не сообщить об аресте, а набрать рекрутов.

Клиган мог не добираться до Запада, а совершать набеги с теми рыцарями западных земель, что были на турнире. Т.е. совместили приятное с полезным.

По поводу Вариса - согласна. Потом при редактировании можно будет изменить предложение следующим образом:
"Варис отправляет гонца к королю с вестями о замужестве Дейенерис (сами же вести, по всей вероятности, пришли в столицу гораздо раньше."

По ракетовидному Тириону - тоже можно переформулировать:
"Тирион останавливается в Гостинице на Перекрёстке (по неясным причинам после Винтерфелла он двигался очень быстро). Кейтилин, прибегнув к помощи постояльцев гостиницы, арестовывает карлика, обвиняя в покушении на Брана."

А вот с Йореном - не могу согласиться. В финале главы Арья-3 Йорен высказывается очень ясно, что-де скакал очень быстро, загнал лошадей, дабы быть первым, кто донесёт весть в столицу. Здесь налицо явный авторский баг: ведь в гостинице была масса народу, направлявшаяся на турнир! И тем не менее во время турнира никто ничего не знал!
Думаю, именно поэтому главу АРЬЯ-3 Эррант Бард помещает дней на пять раньше турнира. Однако при этом, помимо противоречий в тренировках Арьи, помимо накладок в её разговоре с Сансой, ещё и Эддард выглядит полным кретином - все эти дни молчал и ни фига не делал по принципу "само рассосётся"! Полдня болтал с королём на второй день турнира - и словечком не обмолвился! И все бывшие в гостинице по прибытии в город также молчали как партизаны!
Так что в этом случае как-то оправдать баг Мартина не получится, ИМХО.

То же самое и в ситуации с Клиганом - безусловный авторский баг. Вообще, по моему мнению, в те далёкие годы Мартин при описании этого эпизода явно считал, что погромы Клигана были где-то в 3-5 днях пути от столицы: в главе Эддард-11 это заметно и в описании потерпевших крестьян, и в мыслях Неда, и в репликах рыцарей. Но увы! Городок Шутовской Брод, разорённый Клиганом, явно лежит на Красном Зубце, на границе Речных Земель и Западных Холмов, и тут ничего не попишешь - из-за военных действий, подробно описанных уже в следующей книге, в "Битве королей".

И ещё, камрады!
Никто не знает, можно ли хоть каким-то образом на движке этого форума изложить хронологию в табличном виде? В черновике у меня такая красивая легкочитаемая таблица, а здесь... Сами видите. Это самый приличный вид, которого мне удалось добиться. Никто никаких секретиков не знает?
 

first

Удалившийся
Здесь налицо явный авторский баг: ведь в гостинице была масса народу, направлявшаяся на турнир! И тем не менее во время турнира никто ничего не знал!
А они успели на турнир?Наверняка захват Тириона произошел не раньше чем как раз перед турниром.Ведь Джейме на турнире участвовал и агрессии к Неду не проявлял.
В словах Йорена присутствует еще интересная оговорка которая выносит мозг,что до Кастерли Рок от Перекрестка ближе чем до КГ(две недели езды для Кейт до последней,а значит Йорен ехал меньше).
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Одиннадцатый месяц.

Текст поста перенесён на соответствующую страницу википедии.

 
А они успели на турнир?Наверняка захват Тириона произошел не раньше чем как раз перед турниром.Ведь Джейме на турнире участвовал и агрессии к Неду не проявлял.
В словах Йорена присутствует еще интересная оговорка которая выносит мозг,что до Кастерли Рок от Перекрестка ближе чем до КГ(две недели езды для Кейт до последней,а значит Йорен ехал меньше).
Для полного счастья добавлю: перед гостиницей Кэти встречает направляющихся на турнир Ясона и Патрека Маллистеров, которые направлялись в столицу. И ничего, успели и как миленькие там выступали!
 
Сверху