North Старки

Margaery

Наёмник
*Говорит из-за опрокинутого стола, прикрываясь еще и подносом*
Имхо, дело было так: г-н Мартину надо было ведь кого-то убить. Это ж г-н Мартин. Ну вот он и убрал самых неинтересных и пресных лордов и леди. (Санса не в счет) Не Ланнистеров же убивать, по крайней мере в самом начале книги. Мда, ТсД...
 

Westerosi

Знаменосец
Почему Д. Мартин не любит Старков сначало Эддард потом Робб а затем Кейтлин? Когда Ланнистеры процветают.
Потому что Старки хорошие и не могут не вызвать симпатию у читателя. А чтобы вызвать у читателя эмоции посильней, надо убить того, к кому читатель испытывает максимум симпатий. Потом надо заставить читателя полюбить злодеев и убить их в качестве мести за убийство хороших героев в начале книги.
 

NOIR DESIR

Наёмник
Почему Д. Мартин не любит Старков сначало Эддард потом Робб а затем Кейтлин? Когда Ланнистеры процветают.
Понимаете, эта книга очень близка к реальности в плане человеческих отношений и поступков... Именно в этом, на мой взгляд, ее неповторимое очарование. Ну, а в реальности первыми и по настоящему погибают самые лучшие. Но, что характерно для жизни - (эффект бумеранга - когда однажды посееное возвращается со сторицей) - действует и в повествовании. Все получают то - чего заслуживают. Поверьте, Ланнистеры и прочие еже с ними тоже кровушкой умоются... Только вендетта эта Мартином растянута на всю сагу - и это - кайф...
 

Narwen

(o˘◡˘o)
*прорвавшись через отсутствующие знаки препинания*

А вы серьезно убеждены, что Нед и Робб безусловно положительные персонажи, убиенные автором аки агнцы ни за что и ни про что? Подробно это разбиралось в темах Неда, как в новой ветке, так и в старой. В общих чертах, тот же Нед совершает ряд поступков, которые ведут страну к гражданской войне, и после, когда ему предлагается затормозить катастрофу (предотвратить едва ли получилось бы, имхо), он отвергает эти методы как недостойные. То есть в глобальном масштабе здесь Тайвин оказывается более положителен, чем Нед — поступивший по чести ценой многих жизней. Но это из другой темы.

Мне кажется, Мартин последовательно показывает, как процветают лишь те, кто оказался на своем месте.
 

Westerosi

Знаменосец
А вы серьезно убеждены, что Нед и Робб безусловно положительные персонажи, убиенные автором аки агнцы ни за что и ни про что?
Ох, Нарвен, не вышел бы щас наброс...
Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать (с) Тролль

По сути. Войну гражданскую развязали Ланнистеры, а не Старки, Варисы или Мизинцы. Нед просто не смог предотвратить то, к чему всё и шло. Почему не смог предотвратить? Не для того он создан. Ему бы творить суд и быть верным солдатом, мудрым правителем своих земель, любящим отцом и мужем. А он был втянут в игру престолов, на чем и погорел. Но холивар по этой теме уже неоднократно был на форуме, потому не буду развивать;)
 

Westerosi

Знаменосец
Наброс засчитан.
И в каком же месте они её развязали? :sneaky:
Кейтлин лишь схватила в плен Тириона Ланнистера для суда. Ланнистеры должны были потребовать от короля правосудия. Тайвин же ввел, уже как по волшебству готовую, армию в Речные земли и начал их разорять. Но еще был шанс потребовать правосудия у Роберта в отношении и Кейтлин, и Тириона, и Тайвина. А когда другой Ланнистер убила своего мужа и короля (неужели тоже из-за интриг Мизинца и Вариса?), то тут уже вообще тяжело что-либо было сделать. Наконец, третий Ланнистер убил главу одного из самых уважаемых Домов Вестероса, - Эддарда Старка, зная, что на Севере уже весь на измене сидит его сын. Вот после этого война уже приняла необратимый характер.
 

Lestarh

Знаменосец
И в каком же месте они её развязали?
Отправив Гору жечь Речные Земли, вместо того, чтобы попытаться договориться со Старками о выдаче Тириона.
Я не утверждаю, что захват младшего Ланнистера был разумным и дальновидным ходом (хотя и вполне логичным в той ситуации, ну не повезло им обоим оказаться не в то время, не в том месте). Но на тот момент возможность решить конфликт без гражданской войны ещё оставалась.
Тот факт, что боевые действия открыл Тайвин Ланнистер никуда не денешь.
 

Key

Знаменосец
Согласна, как говориться, не надо путать причину со следствием...
Гражданскую войну именно что развязали, причем Ланнистеры, Мизинец и т.п. Обвинять в этом Неда, имхо, неправильно.
То есть в глобальном масштабе здесь Тайвин оказывается более положителен, чем Нед — поступивший по чести ценой многих жизней. /quote]
Что ж это за масштаб такой, в котором Тайвин становится положительнее Старк? Но это так риторический вопрос)
Опять же имхо, лучше уж поступить по чести ценой многих жизней, чем этой же ценой заплатить сугубо за свои эгоистичные и меркантильные цели (немного сумбурно получилось:fools:)
 

Readers Digest

Знаменосец
Кейтлин лишь схватила в плен Тириона Ланнистера для суда. Ланнистеры должны были потребовать от короля правосудия. Тайвин же ввел, уже как по волшебству готовую, армию в Речные земли и начал их разорять. Но еще был шанс потребовать правосудия у Роберта в отношении и Кейтлин, и Тириона, и Тайвина. А когда другой Ланнистер убила своего мужа и короля (неужели тоже из-за интриг Мизинца и Вариса?), то тут уже вообще тяжело что-либо было сделать. Наконец, третий Ланнистер убил главу одного из самых уважаемых Домов Вестероса, - Эддарда Старка, зная, что на Севере уже весь на измене сидит его сын. Вот после этого война уже приняла необратимый характер.
Не "Тайвин ввёл армию", а Гора (не важно по чьему приказу) начал разбойничать в речных землях. Если бы Старки желали уладить конфликт и вернули бы карлу, то Гора был бы отозван, а может, даже демонстративно наказан. Манипуляцией это было, но гражданской войной - нет. С другой стороны, Нед, отправляя Берика "вершить правосудие", почему-то не отправил параллельно людей на поиски похищенного Ланнистера (раз уж он действует от имени короля), не пытаясь создать даже видимость равного отношения к проблемам и Талли, и Ланнистеров. Но даже после того, как Старк предательски подделал завещание короля и на этом основании попытался отстранить наследника Роберта от власти, Ланнистеры официально не предпринимали никаких движений в сторону земель изменника, зато его сын (как только узнал о заточении мсье Эддарда, даже до получения письма от Сансы, не говоря уже о казни) созвал 12000 человек в Винтерфелл, чтобы идти войной на юг, на своего законного короля Джоффри. А ведь Робб о догадках умнички Неда не знал ничего, поэтому он в данном случае просто взял и пошёл на своего сюзерена, чисто по-пацански его дом труба шатать за то, что тот заточил его папеньку в тюрьму и вообще Роббу не симпатичен.
Действительно, кто же развязал гражданскую войну...
 

Westerosi

Знаменосец
Не "Тайвин ввёл армию", а Гора (не важно по чьему приказу) начал разбойничать в речных землях. Если бы Старки желали уладить конфликт и вернули бы карлу, то Гора был бы отозван, а, может, даже демонстративно наказан. Манипуляцией это было, но гражданской войной - нет. С другой стороны, Нед, отправляя Берика "вершить правосудие", почему-то не отправил параллельно людей на поиски похищенного Ланнистера (раз уж он действует от имени короля), не пытаясь создать даже видимость равного отношения к проблемам и Талли, и Ланнистеров. Но даже после того, как Старк предательски подделал завещание короля и на этом основании попытался отстранить наследника Роберта от власти, Ланнистеры официально не предпринимали никаких движений в сторону земель изменника, зато его сын (как только узнал о заточении мсье Эддарда, даже до получения письма от Сансы, не говоря уже о казни) созвал 12000 человек в Винтерфелл, чтобы идти войной на юг, на своего законного короля Джоффри. А ведь Робб о догадках умнички Неда не знал ничего, поэтому он в данном случае просто взял и пошёл на своего сюзерена, чисто по-пацански его дом труба шатать за то, что тот заточил его папеньку в тюрьму и вообще Роббу не симпатичен.
Действительно, кто же развязал гражданскую войну...
Сударыня, зачем вы искажаете факты? По чьему приказу, и только по нему, действовал Гора, неоднократно говорится в книге. Даже сама постановка вами вопрос "был бы отозван" говорит о том, что виноват-то не Гора, а тот, кто над ним. Опять же лично Горе было наплевать на карлика. Честь его дома захват Беса никак не затрагивал.
Ну дальше уже мы видим офигительное жонглирование фактами в вашем исполнении. Даже прокомментировать нечего:) Je vous adore tout simplement!:kissy::in love:

UPD/Кстати, Робб поступил очень предусмотрительно для своего возраста. Не уверен, что в его возрасте без подсказки такое умное решение можно принять. А вот Джоффри, зная о сборе знамен на Севере, убил того, для похода за кем эти знамена собирались. Я и говорю, что это стало финальным пунктиком, после которого можно считать войну бесповоротно начавшейся. До этого была еще не война, а "предпосылки войны".
 

Readers Digest

Знаменосец
Сударыня, зачем вы искажаете факты? По чьему приказу, и только по нему, действовал Гора, неоднократно говорится в книге. Даже сама постановка вами вопрос "был бы отозван" говорит о том, что виноват-то не Гора, а тот, кто над ним. Опять же лично Горе было наплевать на карлика. Честь его дома захват Беса никак не затрагивал.
Ну дальше уже мы видим офигительное жонглирование фактами в вашем исполнении. Даже прокомментировать нечего:) Je vous adore tout simplement!:kissy::in love:

UPD/Кстати, Робб поступил очень предусмотрительно для своего возраста. Не уверен, что в его возрасте без подсказки такое умное решение можно принять. А вот Джоффри, зная о сборе знамен на Севере, убил того, для похода за кем эти знамена собирались. Я и говорю, что это стало финальным пунктиком, после которого можно считать войну бесповоротно начавшейся. До этого была еще не война, а "предпосылки войны".
Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого — мужчину, женщину и ребенка, — кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это.
— Если ваши поля и крепости находятся в безопасности, — проговорил лорд Петир, — что же вы просите у трона?
— Лорды Трезубца поддерживают королевский мир, — произнес сир Реймен Дарри. — Ланнистеры нарушили его. Мы просим разрешения расплатиться с ними сталью за сталь. Мы требуем правосудия для простых людей Шеррира, Вендского городка и Кукольникова брода.
— Эдмар согласен с тем, что мы должны отплатить Григору Клигану его кровавой монетой, — объявил сир Марк. — Но старый лорд Хостер приказал нам явиться сюда и потребовать королевского разрешения на ответный удар.
Слава богам за совет старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Даже ваш precious Ned понимает, что Тайвин готовит Талли подставу, а не "начал войну".
И да, Робб выступил до казни Старка.
:kissy:

UPD/Кстати, Робб поступил очень предусмотрительно для своего возраста
— Ты слыхала… об отце?
— Да. — ... А тебе известно что-нибудь о сестрах?
— Пришли письма, — проговорил Робб, поглаживая лютоволка по загривку. — Одно было предназначено тебе, но его прислали вместе с моим в Винтерфелл. — Он направился к столу и, покопавшись среди карт и бумаг, возвратился с мятым пергаментом. — Прости, я не подумал прихватить твое. Вот что она написала мне...
— Это письмо написала Серсея, а не твоя сестра, — проговорила Кейтилин, дочитав до конца. — Главное здесь то, чего Санса не говорит. Все эти коварные любезности и ласки Ланнистеров… угрожают, как змеиное жало. Они взяли Сансу в заложницы и хотят удержать ее.
— ...Что говорят в Гнезде? Я написал тете Лизе, попросил помощи. Созвала ли она знамена лорда Аррена? Ты не знаешь об этом? Выедут ли рыцари из Долины, чтобы присоединиться к нам?
— Только один — лучший из них, мой дядя… но Бринден Черная Рыба всегда оставался Талли. Сестра моя не собирается выходить за пределы Кровавых ворот.
Роберт явно расстроился.
— Мать, что нам делать? Я привел сюда целую армию, восемнадцать тысяч человек, но не знаю… то есть я не совсем уверен… — ...
— Чего же ты испугался, Робб? — спросила она мягко.
— Я… — Робб отвернулся, чтобы спрятать первую слезу. — Если мы выступим… даже если мы победим… Ланнистеры захватили Сансу и отца. Они убьют их, правда?
— Они хотят, чтобы мы этого боялись.
— Ты думаешь, что они рассчитывают обмануть нас?
— Не знаю, Робб. Скажу одно: у тебя нет иного выхода. Если ты приедешь в Королевскую Гавань и принесешь присягу, тебе не позволят оставить город. Если ты подожмешь хвост и возвратишься в Винтерфелл, лорды потеряют все уважение к тебе. Некоторые даже переметнутся к Ланнистерам. Ну а королева, когда ей нечего будет бояться, сможет поступить со своими пленниками, как ей заблагорассудится.
(это Робб Старк уже занял Ров Кэйлин. Нед жив-здоров)
Даже Кейтилин понимает, что её "предусмотрительный" сын попался в ловушку. А вы, mon malin plus qu'intelligent, это отрицаете :sneaky:
 

Narwen

(o˘◡˘o)
Key, Тайвин договорился с Фреями и Болтонами, предавшими Робба и тем самым закрыв «северное» направление боевых действий. Тайвину стало воевать на один фронт меньше. Дело в том, что как раз Тайвин тоже видит в Джоффри (и Серсее, его воспитавшей) проблему. Такую, что кое-кто пару лет назад считал, что это он траванул пирог внучеку. К этому времени Речные земли разорены и не готовы встретить зиму. Север обезлюдел. Но все-таки война закончилась.

О ценностном: я не поняла, в смысле, личная честь у нас теперь ценится больше мира?

Lestarh, войной Тайвин пытался добиться того, чтобы Нед сам вышел из КГ, захватить его и после обменять. Вообще, мне это до сих пор странно, выходит ни о каком королевском правосудии, и даже попытке договориться речи нет. Что-то от меня ускользает, это точно.

И... возвращаясь к топику. Одним из самых загадочных остается Мизинец. Мартин успел испортить жизнь всем, кто поступал бесчестно, кто нарушал договора, кто старался служить другим в ущерб своим интересам (и это не только Нед, у нас еще Бриенна есть), но у Мизинца до сих пор все идет прекрасно, он умудряется предугадывать пока все опасности. Но он должен встретить своего Тириона в сортире, просто не может быть иначе.
 

ddv

Без права писать
дальше уже мы видим офигительное жонглирование фактами в вашем исполнении. Даже прокомментировать нечего
а зачем? у нас не принято комментировать. У нас принято даже без палача обходиться ;)вы, мамзель, воротничок-то подверните, чтоб не заляпать...
Но он должен встретить своего Тириона в сортире, просто не может быть иначе.
возможно, Мартин соответствующего Тириона уже давно к нему приставил? :) Давайте вместе угадаем, кто это? ;)
 

Westerosi

Знаменосец
Даже ваш precious Ned понимает, что Тайвин готовит Талли подставу, а не "начал войну".
И да, Робб выступил до казни Старка.
:kissy:
Так я и пишу в цитируемом вами посте, что если до этого были лишь предпосылки и условия войны, то сама война началась после казни лидера Дома, с которым уже начались терки.

а зачем? у нас не принято комментировать. У нас принято даже без палача обходиться ;)вы, мамзель, воротничок-то подверните, чтоб не заляпать...
Надеюсь, это щас не обсуждение действий модераторов было;)
 
Сверху