Фигуры Старки

[farmer111]

diana29 ↑, слишком много совпадений для одной семьи и дети уродились здоровые и магией наделены и тд и тп.
Это не воспитание и не генетика.
Чего такого в их генетике, чего нет у Ланнистеров?
Это авторский замысел сделать Старков такими, какие они есть.
И наказать их - тоже авторский замысел.
Тут не если бы да кабы.
Тут магия и желание выделить именно Старков.

Символично как младшее поколение повторяет судьбу старшего. Брандон и Роб, Арья и Лианна, Нед и Рикард. Джон и Бенджен. Просто несмотря на все это они любят и поддерживают друг друга.

Сходство натянуто.
Робб это вовсе не Брандон, а Нед вовсе не Рикард.
Между Арьей и Лианной пропасть, которую не преодолеть никак.
Сходство Джона и Бена в том, что оба надели черное.

Насчет любят и поддерживают друг друга это видимо была очень тонкая шутка )))))))))
Вспоминают о семье, когда оказываются в полной заднице.

Т.е. по вашему мнению, Роб вёл войну ради Сансы?

Робб вел войну, потому что очень сильно боялся, что его семью выпилят их же вассалы.
Санса ему лишь головной боли добавила.

Роб Старк как раз грамотный стратег, но он, как и большая часть умных людей, мерил других по себе.
Что будет, если Старков разобьют? Будет штурм Пайка V2.
Железные Острова не смогут устоять против всех остальных королевств, вообще и ни как.
По этому, с позиций здравого смысла, Роб был единственным союзником Пайка. Но здравый смысл и старший Грейджой?

С Пайком не будет ровным счетом ничего, потому что Робб отпустил Теона и тут как раз Пайк может выбрать любого союзника себе.
Если железяне будут геноцидить северян и речные земли кому какое дело?

 

[diana29]

слишком много совпадений для одной семьи и дети уродились здоровые и магией наделены и тд и тп.
Это не воспитание и не генетика.
Чего такого в их генетике, чего нет у Ланнистеров?
Это авторский замысел сделать Старков такими, какие они есть.
И наказать их - тоже авторский замысел.
Тут не если бы да кабы.
Тут магия и желание выделить именно Старков.

Не спорьте с автором ему виднее)))
У Ланнистеров есть амбиции, честолюбие, ЧСВ. Они это в себе еще и с усердием взращивают. Вот у Джейме кмк это больше воспитание, чем гены. У Серсеи и то и то. Сэм родился женственным и мать это усугубила. Так Арья ведет себя как невоспитанный мальчишка. Нельзя сказать, что им прям повезло с детьми и они ангелы. Из старшего поколения Брандон и Лианна подвели семью под монастырь

Сходство натянуто.
Робб это вовсе не Брандон, а Нед вовсе не Рикард.

Это очевидно)) Сходство, что Нед погиб в КГ по обвинению в измене. А Брандон как и Роб из-за горячности идеализма.

Между Арьей и Лианной пропасть, которую не преодолеть никак.
Сходство Джона и Бена в том, что оба надели черное.

Насчет любят и поддерживают друг друга это видимо была очень тонкая шутка )))))))))
Вспоминают о семье, когда оказываются в полной заднице.

Тут такое дело, что это это все очень субъективно, я не отрицаю. Нед считал, что Арья похожа по характеру. Я ему верю. Из обрывочных сведений Лианна была очень противоречивой натурой. "Бой-баба", которая и скачет как кентавр, и на мечах бьется, и с женатым принцем сбегает. В последнем некая параллель с Сансой, тоже влюбившейся в "прекрасного принца" и отдаляющаяся от семьи. Но это субьективно уже хотя бы потому, что ничего конкретного неизвестно.

Робб вел войну, потому что очень сильно боялся, что его семью выпилят их же вассалы.
Санса ему лишь головной боли добавила.

В том и дело, что вассалы давили сильно. Те же Карстарки взбунтовались, когда отпустили цареубийцы. Если б обменяли, было бы тоже самое.

 

[Ловец Сока]

Ловец Сока ↑, ну пока железные острова никто не штурмует.
А так очень наивно было считать что грейджои выступят за Старков у которых кроме рз нет союзников.и которые отдали единственного заложника -теона.

С позиции стратегии у Грейджоев не было другого выхода.

Все остальные фракции борются за единый Вестерос.
Только в случае победы Старков возможна независимость Железных Островов.
При любом другом исходе событий, рано или поздно, силы всего остального Вестероса придут и повторят тем оленям, кто с первого раза не понял.
Ёжику понятно, что Железным Островам в одиночку против остальных 6 королевств не потянуть вообще и ни как.

Робб вел войну, потому что очень сильно боялся, что его семью выпилят их же вассалы.

Чего?

С Пайком не будет ровным счетом ничего, потому что Робб отпустил Теона и тут как раз Пайк может выбрать любого союзника себе.
Если железяне будут геноцидить северян и речные земли кому какое дело?

С Пайком не будет ровным счетом ничего только если его лорд не оденет на себя корону, а останется верным вассалом Железного Трона.

Если Железорожденные будут геноцидить Север и РЗ, то Север и РЗ проиграет, 6 Королевств объединятся и придут мочить сепаратистов на их же сепаратистских островах.
Только в этот раз это будет не добрый король Роберт, а Ланы, которые знают как делать так, что бы второй раз ходить не приходилось.

И тут я понял, что Роб был не прав. Раз такая очевидная вещь многим не очевидна.

 

[farmer111]

У Ланнистеров есть амбиции, честолюбие, ЧСВ. Они это в себе еще и с усердием взращивают.

Брандон Рикардович Старк был не честолюбивым? Не было у него ЧСВ? Не был амбициозным?
Брандон Эддардович Старк был не амбициозен?
Джон Сноу конечно не страдал амбициями?
Арья, Санса конечно тоже не страдали амбициями и не были честолюбивыми.
Несомненно, все Старки усмиряли дух и плоть молитвами, постами и думами о вечном.

Нед Старк и Робб не страдали амбициями, за что и поплатились.

Это очевидно))

Вся очевидность весьма не очевидна.
Ну умер Нед в столице и что с того?
Я не знаю где вы увидели идеализм у Брандона, но Робб горячностью не страдал.

В том и дело, что вассалы давили сильно. Те же Карстарки взбунтовались, когда отпустили цареубийцы. Если б обменяли, было бы тоже самое.

Робб усвоил уроки по управлению лишь поверхностно.
Нахватался вершков, но суть правления не понял.
Собственно Неда за это глупо винить, поскольку он Робба править и не оставлял, возложив бремя правления на Кет, которая вместо этого влезла в игры мужчин.

Я не говорю, что Джейме нужно было менять на Сансу, но разве нам показаны размышления Робба о сестрах? Его терзания? Хотя бы глазами третьих лиц.

 

[farmer111]

Чего?

Почитайте книгу, тогда и вашего чего не будет.
Спасение отца, месть за отца, это всего лишь повод вступить в войну.
А вот воевал Робб уже за амбиции своих вассалов у которых пошел на поводу из-за страха что его отодвинут на третьи роли, а после отнимут все.

 

[Kars]

Ловец Сока ↑, не видел что бы кто нибуть боролся за целый вестерс.тиррелам плевать.и они были согласны отдать все севернее перешейка грейджоям за помощь в войне со старками и станиссом.

 

[octopus]

разве нам показаны размышления Робба о сестрах? Его терзания?

Показаны:

— Это письмо написала Серсея, а не твоя сестра, — проговорила Кейтилин, дочитав до конца. — Главное здесь то, чего Санса не говорит. Все эти коварные любезности и ласки Ланнистеров… угрожают, как змеиное жало. Они взяли Сансу в заложницы и хотят удержать ее.
— Но здесь нет ни слова об Арье, — указал расстроенный Робб.
— Нет. — Кейтилин не хотела даже думать о том, что это могло означать, по крайней мере здесь и сейчас.
— Я надеялся… обменять Беса на них. — Робб взял письмо Сансы и смял его в кулаке; судя по всему, движение это он делал уже не впервые.

— Я… — Робб отвернулся, чтобы спрятать первую слезу. — Если мы выступим… даже если мы победим… Ланнистеры захватили Сансу и отца. Они убьют их, правда?

— А также — если сестра твоя Арья возвратится к нам — мы решили, что она выйдет замуж за младшего сына лорда Уолдера Элмара, когда оба они повзрослеют.
Робб казался недовольным.
— Арье это не понравится.

 

[леди Амби-Ходор]

Брандон Рикардович Старк был не честолюбивым? Не было у него ЧСВ? Не был амбициозным?
Брандон Эддардович Старк был не амбициозен?
Джон Сноу конечно не страдал амбициями?
Арья, Санса конечно тоже не страдали амбициями и не были честолюбивыми.

Амбиции Старков в том,чтобы быть честными и справедливыми.
Амбиции Ланнистеров в том, чтобы властвовать.

 

[farmer111]

Амбиции Старков в том,чтобы быть честными и справедливыми.

Да??????
Это кто сказал? Где написано???

Амбиции Ланнистеров в том, чтобы властвовать.

Какая власть была у Джейме, когда он стал рыцарем? Когда ушел в гвардию? Король конечно может его назначить кем угодно, например Хранителем, Десницей, ввести в малый совет и тд, но это все вилами по воде.
Или Санса мечтала стать королевой потому что это сюжет ее любимых женских романов?
Или за честность перед союзниками Робб лег в постель с девицей? Что-то он не особо о чести и честности думал.

 

[Джонтирденис]

Амбиции Ланнистеров в том, чтобы властвовать.

И не только.
Жадность Ланнистеров, их любовь к должностям и почестям как будто бы не имели границ.
Конечно, Ланнистеры со Старками совершенно разные люди.

 

[farmer111]

octopus ↑, терзания где?
Кого там Робб собирался менять, по кому пускал скупую слезу и что там и кому понравится это все вилами по воде.
У Робба не было Беса, а Джейме он что-то не стал менять.
Арьи у него не было и особо вроде бы он ее не искал (или искал), не в пример Тайвина, который племянника пропавшего искал.

Странные думы у Робба о сестрах.

 

[farmer111]

Жадность Ланнистеров, их любовь к должностям и почестям как будто бы не имели границ.

Угу, Джейме вот вообще не особо парился о должностях.
Братья Тайвина не особо парились о должностях.
Тайвин не особо парился о должностях.
О должностях парился Тирион, а власти жаждала Серсея.
Но да, этого очевидно достаточно чтобы говорить обо всех Ланнистерах.

 

[octopus]

octopus ↑, терзания где?
Кого там Робб собирался менять, по кому пускал скупую слезу и что там и кому понравится это все вилами по воде.
У Робба не было Беса, а Джейме он что-то не стал менять.
Арьи у него не было и особо вроде бы он ее не искал (или искал), не в пример Тайвина, который племянника пропавшего искал.

Странные думы у Робба о сестрах.

А что такое терзания, по-Вашему?

 

[octopus]

Да??????
Это кто сказал? Где написано???

Какая власть была у Джейме, когда он стал рыцарем? Когда ушел в гвардию? Король конечно может его назначить кем угодно, например Хранителем, Десницей, ввести в малый совет и тд, но это все вилами по воде.
Или Санса мечтала стать королевой потому что это сюжет ее любимых женских романов?
Или за честность перед союзниками Робб лег в постель с девицей? Что-то он не особо о чести и честности думал.

У Джейме после ухода в КГ была власть беспрепятственно "любить" Серсею. Санса мечтала стать королевой, потому что это наивысшая карьера для женщины и большая честь для семьи. Ее учили быть благородной леди. А Робб как раз думал о чести девицы.

 

[леди Амби-Ходор]

Какая власть была у Джейме, когда он стал рыцарем

Джейме немного нетипичен. Но трон он себе всё же примерил
А Робб как раз постарался поступить честно с Жиенной, как уже было сказано до меня.

 

[farmer111]

Джейме немного нетипичен. Но трон он себе всё же примерил

Типичен или нет, но где амбиции иных Ланнистеров?
Ко двору их пристраивали?
В этом их амбиции?
Не в том ли, что обилие родичей вынуждает их наниматься на службу?

А Робб как раз думал о чести девицы.

Девица о своей чести не позаботилась, а сама прыгнула в койку. У такой девицы чести нет.
Если же Робб взял ее силой, то о какой чести тут может идти речь?
Нет тут никакой чести.
Это попытка выпутаться из ситуации, причем весьма ущербная. Это как раз сказывается комплексы Неда.

У Джейме после ухода в КГ была власть беспрепятственно "любить" Серсею

О чем вы?
Когда Джейме ушел в гвардию, Серсея была в Утесе (или была в КГ в качестве гостьи), а после отказа Эйериса выдавать сына за Серсею, никакой власти "любить" Серсею у него уже не было.

Да и каким образом он мог там "любить" Серсею, если Рейегар владеет ДК, а значит и жить скорее всего будет там.

Санса мечтала стать королевой, потому что это наивысшая карьера для женщины и большая честь для семьи.

Мне помнится Санса желала поскорее залезть в койку к Джоффри и нарожать ему кучу детишек (а детишки без "койки" появляются только в правоверных еврейских семьях) и разумеется потом стать королевой.
Вот про честь семьи я совсем не припомню ничего.

Ее учили быть благородной леди.

Благородная леди не позволяет дочери кастеляна унижать сестру и тем более оскорблять.
Благородная леди чтит отца, а не стучит на него королеве и не закатывает истерик.
Благородная леди не судит людей по внешности.

А что такое терзания, по-Вашему?

Сколько раз Робб вспоминал про Арью после начала войны?
Отправил ли он отряд на ее поиски? Шпионов?
Отправил ли он шпионов, чтобы вытащить Сансу из Королевской Гавани?
Что он отвечал на предложение матери обменять Джейме?

 

[octopus]

Девица о своей чести не позаботилась, а сама прыгнула в койку. У такой девицы чести нет.
Если же Робб взял ее силой, то о какой чести тут может идти речь?
Нет тут никакой чести.

Это игра словами, как и в случае с якобы отсутствующими терзаниями Робба Вы прекрасно понимаете, о какой чести речь. О том, что девушка сама прыгнула в койку, в тексте упоминаний нет. Словами Робба говорилось о том, что она всего лишь утешала его. А он пожелал утешиться. И всегда, во все времена порядочные мужчины женились на порядочных девушках, отдавших им девичество до свадьбы. Иначе могли и в прорубь прыгнуть.
Им по 15-14 лет, молодость, кровь бурлит. Их чувства вполне можно понять. Даже короли дают слабину, а Робб еще очень и очень зелен.
И - да, уважение к женщине и к ее чести в нем воспитал отец.
Мне, как женщине, очень нравится именно отношение Старков к своим леди.

О чем вы?
Когда Джейме ушел в гвардию, Серсея была в Утесе (или была в КГ в качестве гостьи), а после отказа Эйериса выдавать сына за Серсею, никакой власти "любить" Серсею у него уже не было.

Сир (Вы же сир?), о том, что Джейме ушел в КГ лишь только для того, чтобы быть рядом с Серсеей, говорится в книге прямым текстом, и неоднократно.

Мне помнится Санса желала поскорее залезть в койку к Джоффри и нарожать ему кучу детишек (а детишки без "койки" появляются только в правоверных еврейских семьях) и разумеется потом стать королевой.
Вот про честь семьи я совсем не припомню ничего.

Вам неправильно помнится. Еще когда Санса сидела в Винтерфелле и вышивала вместе с девушками и септой Мордейн, она хотела быть королевой. Про детишек, а особенно про койку вообще не было - или убейте меня цитатой, пожалуйста. Насчет детишек как раз Серсея и Джоффри сильно пеклись.

Благородная леди не позволяет дочери кастеляна унижать сестру и тем более оскорблять.
Благородная леди чтит отца, а не стучит на него королеве и не закатывает истерик.
Благородная леди не судит людей по внешности.

Ой, сир, я уже вижу, что Вы из тех людей, кто любит извращать факты в угоду своему тезису.
Санса чтит отца на протяжении всего взаимодействия с ним. И один-единственный проступок, совершенный в некотором смысле по вине самого Неда, не может перечеркнуть основное ее отношение.
А про незакатывание истерик благородными леди Вы где вычитали? Это есть какой-то спец кодекс? Киньте ссылку, плиз, почитаю?
По внешности она людей не судит. Ей просто понравилось, что Джоффри (который уже был ее женихом на тот момент) был красив. А если это намек на Лораса, то он был не только красив, но и удивительно храбр, им восхищались многие, не только девушки.
Кроме того, девушке 11-12 лет, даже благородного происхождения, позволительно иметь симпатии к внешности.
А вот душу Сандора Клигана она разглядела и без внешности. И то, что Тирион был к ней добр, она тоже признавала неоднократно. И не променяла его на красивого Ланселя, как ей ставят здесь в вину.
И ведет себя она именно как благородная леди. Вы знаете пример леди благороднее ее? Поделитесь, плиз.

Сколько раз Робб вспоминал про Арью после начала войны?
Отправил ли он отряд на ее поиски? Шпионов?
Отправил ли он шпионов, чтобы вытащить Сансу из Королевской Гавани?
Что он отвечал на предложение матери обменять Джейме?

Простите, но Вы вначале безапелляционно заявили, что у Робба нет терзаний. Я Вам привела терзания в цитатах - и даже про слезы там было. Что это, как не терзания?
Про "сколько он отправил шпионов"- это не из серии терзаний.
Он не мог одновременно и Вестерос завоевывать, и мать утешать, и Карстаркам головы рубить, и шпионов в КГ рассылать. Слишком много ожиданий от 15-летнего мальчика, который проявил себя достаточно мудрым стратегом. И если бы не глупость Эдмара Талли и не изначальная задумка Мартина, то кто знает, как бы повернулся исход войны.

А, кстати, что он ответил матери на предложение обменять Джейме? Цитату сами можете привести?

 

[Ловец Сока]

Ловец Сока ↑, не видел что бы кто нибуть боролся за целый вестерс.тиррелам плевать.и они были согласны отдать все севернее перешейка грейджоям за помощь в войне со старками и станиссом.

Ренли, Станис, Ланнистеры.

Тирелы были то за Ренли, то за Ланов, с попыткой перетащить одеяло.

 

[Kars]

Ловец Сока ↑,
И упомянутые личности воевали между собой)
Так что совершенно логично грейджоям воевать против Старков.когда ещё на севере такое удачное положение образуется)

 

[Ловец Сока]

И упомянутые личности воевали между собой)
Так что совершенно логично грейджоям воевать против Старков.когда ещё на севере такое удачное положение образуется)

Всё, я понял, Роб был не прав. Элементарная логика и мысли на шаг вперёд - удел избранных. Надеяться на подобное по факту наличия единственно верного решения - глупо, ибо до него нужно дойти.

Все борцы за Железный Трон претендовали на все королевства. Победа любого из них означает, что, при первом удобном случае, Железные Острова приведут к покорности.
Бейлон, не приди Иные - король одной Зимы, а дальше новый штурм Пайка.
Единственный путь для Железорожденных был в союзе со Старками, только они обеспечивали развал королевств, с последующей вакханалией.