Фигуры Старки

[octopus]

Корона это всегда атрибут власти.
Всегда.
Санса сколько угодно может мечтать о том, чтобы быть королевой, но что это значит быть королевой?
Быть женой красивого короля? Почему короля? Почему не конюха? Кастеляна? Рыцаря? Лорда?
Король это власть и сила.
Санса много о чем не думала, но это не отменяет того факта, что корона это власть.
Нельзя желать короны и не желать власти.

Вы начали обвинять Сансу в том, что она желала власти. Теперь Вы пытаетесь притянуть это за уши путем витиеватых рассуждений. Это подтасовывание фактов.
Санса была 11-летним ребенком. В ее возрасте и при ее воспитании в мозгу возникала всего лишь красивая картинка - она на троне, в красивом платье, рядом с прекрасным королем. И все. Никакой власти, никакой постели, никаких детей в этой картинке на тот момент не возникало.

Книжный персонаж не может без воли автора заявить о своей грешности или потребовать от читателя не идеализировать его.
А я могу это сделать.

Я не идеализирую Робба и не говорю о его безгрешности. Он грешен, как и любой другой. Но если другие выбирают между подлостью и алчностью, то Робб был вынужден был выбирать между честью и честью.
А Вы его как раз демонизируете, и любой его поступок рассматриваете в негативном ключе, предпочитая не замечать ни его терзаний по поводу сестер, ни попыток быть достойным королем, ни его развивающийся военный талант.

Посмотрите само понятие благородства и сравните с поступками Марджери.
Замужество, девственность, это скорее к понятию целомудренности и тут я могу согласиться, Марджери скорее всего не была целомудренной, но ее это вовсе не портит.

Нет, мне не надо искать понятие благородства и сравнивать с поступками Маргери. Это Вам надо - Вы и ищите.
Я считаю, что Санса не менее благородная леди, чем Маргери. И в некоторых смыслах даже более.

Оценка персонажа всегда субъективна.
Позвольте мне иметь иное мнение по данному вопросу.

Безусловно. Я всегда уважаю другое мнение. Меня задевает только откровенное и безапелляционное хейтерство в целом позитивного персонажа. Иначе я бы даже не зацепилась в этой теме - меня утомляют вот эти вот длинные и безрезультатные переписки, которые все равно ни к чему не приведут в итоге.

Это из разряда пообещать "руку Арьи", обменять Беса на сестер и отца и тд.
Когда-нибудь, если бы получилось может и спас, но активных действий увы не предпринял.
Педофил Бейлиш смог спасти, поскольку имел цель, а родной брат нет.
Увы, всего лишь факт.

Рббб предпринимал активные действия: он написал письмо Серсее с предложением обмена сестер на мальчиков-Ланнистеров. По-моему, вполне честный обмен.
Педофилу Бейлишу я в целом благодарна за спасение Сансы. Но только за это.

Фреи не склонили перед ним колени, а заключили союз, но Робб предал их.
Плохая стратегия, которая не учитывает личности исполнителя.
Эдмару я не доверил бы и управление деревней.

Я уже неоднократно признавала, что Робб во многих вещах ошибался. Это 15-летний мальчик, на которого слишком многое свалилось, и не все ему оказалось по силам. Особенно тяжело следовать дороге чести, когда на пути жизнь тебя ставит перед тяжелейшими моральными выборами. И что бы ты при этом ни выбрал - то отвергнутый путь очернит твой поступок.

Нет конечно.
Просто когда я обычно ссылаюсь на замысел Творца, это не находит понимания среди многих.

Мне это вполне понятно.

Для какого?
Нет никого сопоставимого с личностью Джейме, на кого его можно было бы обменять.

Например, Джейме мог помочь Роббу заключить худой мир с Серсеей и Тайвином. Обеспечить Северу независимость от остальной части королевства.

Как я писал выше это страх перед вассалами. Это погубило во многом Робба. Он шел у них на поводу и проиграл. Не пошел бы на поводу, не надел бы корону, осадил бы их, и все пошло иначе.

На это мне нечего возразить - я с этим полностью согласна. Робб тоже впоследствии признал свою ошибку и сожалел о ней.

Почитайте, что говорит Серсея про тот случай, если оборона будет прорвана.
Робб обязан был знать, что атака любого из королей на КГ приведет к гибели его сестры, вне зависимости от Джейме.
Станнис Серсею казнил бы, а раз так, то какой смысл ей отпускать Сансу живой? Там все бы умерли.
И это факт.

Здесь мы с Вами расходимся в оценках того, что "было бы".
Я на 146% убеждена, что Станнис не стал бы убивать Сансу - не такой Станнис человек. Но расписывать новую простыню на эту тему не хочу. Оставляю за Вами право считать иначе.
Я читала, что хочет Серсея, но убеждена, что Роббу и в голову такой бред не мог прийти. Опять же, оставляю за Вами право считать иначе.
То, что в данном случае Вам кажется фактом, никакой не факт. Во-первых, по той простой причине, что этого не случилось в ПЛИО. Во-вторых, потому что "все бы умерли" - просто недоказуемо. И на мой взгляд, нереально.

 

[lisacat]

1. В Вашем ПЛИО.
2. А вот от Серсеи, Петир за переворот даже "спасибо" не получил, не не так ,получил как сейчас модно говорить ссаной тряпкой по губам , которые на Сансу раскатал
Л-логика.

1. А что Эддард из своих нищебродских жалких северных денег ЗП оплачивал?
2. Он не стал подставляться, демонстрируя слишком большой интерес.
Санса на тот момент была интересна только как объект для "потрахаться", и то - не кондиция. До первых месячных ещё много месяцев.
Ещё больше - до "гибели" Брана и Рикона, что сделало Сансу наследницей Робба. Потом дибильная женитьба Робба, окончательно уничтожавшая все его шансы в войне. Потом КС.
Почему бы не принять Л - логику и допустить, что Серсея до смерти Джоффри была неравнодушна к судьбе Сансы, и желала ей лучшего из возможного?
Мне нравится их диалог за завтраком после "расцвета", мне нравится их диалог перед свадьбой Сансы и Тириона. Серсея не сюсюкает, не льёт слёзы жалости, но ей не всё равно. И потому она так бесится на МС "я её кормила, одевала, позволяла играть со своими детьми". В рамках мировоззрения Серсеи - она делала для Сансы всё, что могла. И ей правда больно из-за её "предательства". Петира, и отсутствие брака Сансы с ним, Серсея ставит себе в плюс - она предотвратила мезальянс. Хотя на тот момент Санса ничего из себя не представляла и её можно было подарить Бейлишу в качестве "спасибо".

 

[vov]

1. А что Эддард из своих нищебродских жалких северных денег ЗП оплачивал?

А Серсея из своих "золотых рудников" оплатила ЗП? или Харренхолл это её дача

2. Он не стал подставляться, демонстрируя слишком большой интерес.

Интерес к чему? Т.е. Мизинец даже спасибо от Серсеи не рассчитывал получить, что бы не подставляться Ну да, Янос Слинт дачку отхватил а благородному Мизинцу по губам И что такое из себя этот Петир, Рглор его знает какое там у него отчество, ну само бескорыстие Только не со Старком естессно

Санса на тот момент была интересна только как объект для "потрахаться", и то - не кондиция. До первых месячных ещё много месяцев.Ещё больше - до "гибели" Брана и Рикона, что сделало Сансу наследницей Робба.

Следовательно Петир попросился в женихи из извращенного интереса к малолетке. Педофил што ли.

Почему бы не принять Л - логику и допустить, что Серсея до смерти Джоффри была неравнодушна к судьбе Сансы, и желала ей лучшего из возможного?

Петир вот этого не допускал, или наивно считал таковым себя Нет у него Л-логикиЛох, наступивший второй раз на одни и те же грабли, со своим свиным рылом и опять в калашный ряд, а его снова ссаной тряпкой.

Хотя на тот момент Санса ничего из себя не представляла и её можно было подарить Бейлишу в качестве "спасибо".

А вместо "спасибо" -знай свое место Это спасителю и благодетелю то Так просветите пж-ста, кто же из них больший идиот Серсея или Петир

 

[Lady from Lannisport]

Когда решил, что Петир ему за "спасибо" переворот устроит.

И он в этот момент именно так и думал:

Когда решил, что Петир ему за "спасибо" переворот устроит.

Бейлиш всегда и у всех высоких лордов в КГ был в роли "подай-принеси-выйди вон". И здесь ситуация не была исключением. Вообще не понимаю на что ему обижаться?

 

[Lady from Lannisport]

Karhold ↑, я это совершенно упустила из виду.

 

[farmer111]

Вы начали обвинять Сансу в том, что она желала власти. Теперь Вы пытаетесь притянуть это за уши путем витиеватых рассуждений. Это подтасовывание фактов.
Санса была 11-летним ребенком. В ее возрасте и при ее воспитании в мозгу возникала всего лишь красивая картинка - она на троне, в красивом платье, рядом с прекрасным королем. И все. Никакой власти, никакой постели, никаких детей в этой картинке на тот момент не возникало.

Всего лишь моя оценка мотивов, которая вполне позволяет говорить о коварстве и амбициях 11 летней девочки.
Примерно так же, как Джейме поимел "власть" когда стал гвардейцем.

Но если другие выбирают между подлостью и алчностью, то Робб был вынужден был выбирать между честью и честью.

И подло предает союзника?
Не вассала, который в силу долга обязан служить сюзерену, а союзника, с которым заключил договор, когда его помощь была жизненно необходима и которого кинул не понятно ради чего.
Выбор как раз между честью и бесчестьем.
Честь велит не "портить" девицу и быть верным своему слову.
Все остальное это софистика.

А Вы его как раз демонизируете, и любой его поступок рассматриваете в негативном ключе, предпочитая не замечать ни его терзаний по поводу сестер, ни попыток быть достойным королем, ни его развивающийся военный талант.

Нет, я вовсе не демонизирую, я всего лишь рассуждаю о Старках.
Я смотрю на них творчески, не идиализируя и не следуя банальностям, лежащим на поверхности.
Но несомненно, я спорю с вами ))))

Нет, мне не надо искать понятие благородства и сравнивать с поступками Маргери. Это Вам надо - Вы и ищите.
Я считаю, что Санса не менее благородная леди, чем Маргери. И в некоторых смыслах даже более.

Вы спросили, кто более благородный и я ответил.

Меня задевает только откровенное и безапелляционное хейтерство в целом позитивного персонажа. Иначе я бы даже не зацепилась в этой теме - меня утомляют вот эти вот длинные и безрезультатные переписки, которые все равно ни к чему не приведут в итоге.

О нет, я нейтрален, несмотря на герб Ланнистеров в моем профиле, я с тем же успехом пойду клеймить позором Ланнистеров.
Я за всестороннее рассмотрение персонажей.
Вот есть Робб и я не могу положительно оценить, его весьма агрессивный прием Тириона в Винтерфелле. Это говорит о весьма несдержанном характере Робба, о его не зрелости.
Однако я не считаю его плохим, он просто слишком юн, не подготовлен и попал в плен комплексов своего отца.
Это не его вина, это к вопросу воспитания, к вопросу кто и где должен был находиться и тд.

Рббб предпринимал активные действия: он написал письмо Серсее с предложением обмена сестер на мальчиков-Ланнистеров. По-моему, вполне честный обмен.

Но это не равный обмен.
Родная сестра короля Севера и кузены королевы.
Как можно надеяться на то, что кто-то примет такое предложение?
Это примерно тоже самое, как хвататься за соломинку или воду, когда тонешь.

Например, Джейме мог помочь Роббу заключить худой мир с Серсеей и Тайвином. Обеспечить Северу независимость от остальной части королевства.

Джейме это ни к чему.
Он мог легко обмануть Робба.
Трансформация Джейме, возврат к истокам его личности произошла через личную трагедию и только такой Джейме, мог отпустить Бриенну, дать охранную грамоту, деньги и меч.
Иной Джейме пошел бы по иному пути.
Мир с ЖТ Роббу и так был предложен.
Проваливай на Север и сиди там, но Санса будет у нас.

Я на 146% убеждена, что Станнис не стал бы убивать Сансу - не такой Станнис человек.

И я с этим согласен даже на больший процент.
Сансу убил бы Иллин Пейн, как и всех тех, кто находился в Красном замке.

То, что в данном случае Вам кажется фактом, никакой не факт

Факт в том, что Серсея отдала приказ.
И если Робб считал, что загнанная в угол Серсея не убьет Сансу, значит Робб дурак.
Но нам действительно не известно о чем думал Робб.

Во-вторых, потому что "все бы умерли" - просто недоказуемо. И на мой взгляд, нереально.

Я не сомневаюсь в мастерстве сира Пейна.
Может не умерли бы фрейлины, свита Серсеи, но Санса, Джоффри, Томен и Серсея непременно. Я думаю, Серсея приняла бы яд, отравила бы детей, а вот Сансу скорее всего обезглавили бы. Разумеется, если бы не вмешался Лансель Ланнистер, но это скорее нет, чем да или Пес, но он убежал к тому моменту.

 

[octopus]

Всего лишь моя оценка мотивов, которая вполне позволяет говорить о коварстве и амбициях 11 летней девочки.

О боги

Примерно так же, как Джейме поимел "власть" когда стал гвардейцем.

Не знаю, кто говорил о власти Джейме - я говорила о ней лишь в контексте власти над собой. Когда он наплевал на желание отца сделать его своим наследником и сбежал белогвардейцем в КГ, чтобы не жениться и быть всегда рядом с Серсеей.

И подло предает союзника?

Подло предает?? Вы серьезно? Подло предает загребущего Фрея, который и так должен был подчиниться требованию своего сюзерена и пропустить армию, тем, что не женился на одной из его многочисленных дочек???
Ну, если это, по-Вашему, верх подлости, то да.

я всего лишь рассуждаю о Старках.

Если бы Вы действительно рассуждали, Вы бы брали в расчет все его поступки - и плохие, и хорошие, и взвешивали бы их сообразно ситуации. Вы же предпочитаете в ошибках, сделанных во время сложного морального выбора, искать подлость и алчность.
Но это не про Робба Старка.

Вы спросили, кто более благородный и я ответил.

Вы не обосновали ответ.
1. Почему Вы обвиняете Сансу в коварстве и амбициях только на том основании, что 11-летняя девочка хотела замуж за красивого принца, а Маргери, побывавшую замужем за тремя королями именно из коварства и амбиций (или она за Джоффа и Томмена по искренней любви вышла, а?), почему-то возносите в благородные леди?
2. Почему Вы чистую и невинную Сансу, никогда не думавшую о постели, сравниваете с Маргери, которая выдает себя за дественницу, и при этом считаете Сансу не благородной леди, а Маргери - благородной леди? Мне не понять.
3. Что конкретно сделала Маргери, чтобы обоснованно считать ее благородной? И если Вы вменили в вину Сансе истерику по поводу отъезда ее из КГ, то у Маргери тоже была перед Серсеей истерика, но при этом Вы продолжаете настаивать, что благородство Маргери почему-то благороднее Сансиного?
На каком основании?

я с тем же успехом пойду клеймить позором Ланнистеров

А я никого не пойду клеймить позором.

Я за всестороннее рассмотрение персонажей.

Поэтому Вы старательно выискиваете в 11-летней наивной Сансе алчность и корысть?

Вот есть Робб и я не могу положительно оценить, его весьма агрессивный прием Тириона в Винтерфелле. Это говорит о весьма несдержанном характере Робба, о его не зрелости.
Однако я не считаю его плохим, он просто слишком юн, не подготовлен и попал в плен комплексов своего отца.
Это не его вина, это к вопросу воспитания, к вопросу кто и где должен был находиться и тд.

А мне показалось другое.

Но это не равный обмен.
Родная сестра короля Севера и кузены королевы.
Как можно надеяться на то, что кто-то примет такое предложение?
Это примерно тоже самое, как хвататься за соломинку или воду, когда тонешь.

Вот интересно, чем племянники Тайвина Ланнистера хуже дочери опального лорда? Это не какие-то там пятая вода на киселе, это полноценные члены семьи, которой Ланнистеры так гордятся.
А король Севера - это лишь пустой звук. Пока он не завоевал железный трон (или хотя бы независимость Севера), этот титул ничего не значил, как и показало развитие событий.
И потом, Вы вначале заявили, что Робб НИЧЕГО не предпринял для спасения девочек. Я на это привела факт с письмом. Теперь Вам не угодило содержание письма... Так НИЧЕГО или все-таки попытался что-то сделать?
Торги всегда начинают с чего-то.

Джейме это ни к чему.
Он мог легко обмануть Робба.

При чем здесь сам Джейме? От него ничего не требовалось - просто сидеть у Робба в заложниках. А с Ланнистерами, оставшимися на свободе, вполне можно было порешать дела, пока Джейме в заложниках.

И я с этим согласен даже на больший процент.
Сансу убил бы Иллин Пейн, как и всех тех, кто находился в Красном замке.

Факт в том, что Серсея отдала приказ.
И если Робб считал, что загнанная в угол Серсея не убьет Сансу, значит Робб дурак.
Но нам действительно не известно о чем думал Робб.

Я это даже комментировать не буду - надоело одно и то же мусолить.

 

[diana29]

Почему бы не принять Л - логику и допустить, что Серсея до смерти Джоффри была неравнодушна к судьбе Сансы, и желала ей лучшего из возможного?
Мне нравится их диалог за завтраком после "расцвета", мне нравится их диалог перед свадьбой Сансы и Тириона. Серсея не сюсюкает, не льёт слёзы жалости, но ей не всё равно. И потому она так бесится на МС "я её кормила, одевала, позволяла играть со своими детьми". В рамках мировоззрения Серсеи - она делала для Сансы всё, что могла. И ей правда больно из-за её "предательства". Петира, и отсутствие брака Сансы с ним, Серсея ставит себе в плюс - она предотвратила мезальянс. Хотя на тот момент Санса ничего из себя не представляла и её можно было подарить Бейлишу в качестве "спасибо".

Вот никогда не могла понять Серсея врет и лицемерит сама себе или просто разум у нее такой извращенный, что она считает, что из рук ее величества даже отрава сладкая. Касательно Сансы -она всегда была лакомым кусочком. Даже Тиреллы хотели ее свистнуть и выдать за наследника между прочим. До гибели братьев она все равно потенциальный наследник. Ведь если Робб проиграет, остальные старки не жильцы. Она оставалась невестой короля даже, когда ее отца признали изменником, а брат поднял восстание. После этого, конечно, Мизинец некондишен. Опять извращенная логика Серсеи: Бейлиш не достоин Сансы, а карлик, которого она ненавидит, норм. И да, весьма странно, что Мизинец получил чуть меньше, чем ничего. Может Серсея думала, что он из чувства долга Старка сдал?

 

[diana29]

Вот есть Робб и я не могу положительно оценить, его весьма агрессивный прием Тириона в Винтерфелле. Это говорит о весьма несдержанном характере Робба, о его не зрелости.
Однако я не считаю его плохим, он просто слишком юн, не подготовлен и попал в плен комплексов своего отца.

Вот мы все-таки договорились, что Робб юн, несдержан и не зрел. Хотя к разговору с карликом отношусь индифферентно. Не из окна же выкинул башни. А ведь мог. Показал просто кто хозяин и что Тириону не рады.

 

[леди Амби-Ходор]

И если Робб считал, что загнанная в угол Серсея не убьет Сансу, значит Робб дурак.

Вы уж объясните, какой резон убивать Сансу, если Станнис захватит КГ. Чтобы огорчить Станниса?

 

[farmer111]

Опять извращенная логика Серсеи: Бейлиш не достоин Сансы, а карлик, которого она ненавидит, норм.

Вам не понять, потому что вы не феодал из средневековья.
Фреи не в первом поколении феодалы. Богатейший дом Речных земель. Однако воспринимаются всеми как выскочки.
Бейлиши еще вечера были никем с точки зрения тысячелетних родов Вестероса.
Как можно за Петира выдать Сансу?
Что тогда завтра ждет аристократию? Браки с простолюдинами???
Мало примеров, отречения от власти из-за не равного брака в реальной истории?

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑,
Именно)
diana29 ↑,
Так не серсея решала отдавать сансу карлику,а тайвин.

 

[farmer111]

Вы уж объясните, какой резон убивать Сансу, если Станнис захватит КГ. Чтобы огорчить Станниса?

Это вы у Серсеи спросите.
А если у меня спрашиваете, то очень часто, человек загнанный в угол (а равно и многие звери) поступает не логично.
Кто-то может махнул бы рукой, кто-то возможно сдался бы Станнису и не ввязывался бы в войну, но это не кто-то это Серсея )))

 

[леди Амби-Ходор]

Типичен или нет, но где амбиции иных Ланнистеров?

Амбиции проявились хотя бы в том, что они поддерживали и одобряли амбиции Тайвина

 

[леди Амби-Ходор]

угол (а равно и многие звери) поступает не логично.

Нелогичные поступки нельзя предвидеть

 

[farmer111]

Амбиции проявились хотя бы в том, что они поддерживали и одобряли амбиции Тайвина

Послушайте, Тайвин правящий лорд Утеса и Хранитель Запада.
Ты либо служишь родичу или нанимаешься на службу к иным лордам.
Логично, что Ланнистеры слушались Тайвина.
И Старки делали тоже самое.
Нед даже мечтал, что когда-нибудь младшие дети получат крепости которыми будут править от имени Робба.

 

[farmer111]

Нелогичные поступки нельзя предвидеть

Это как раз логично.
Кет подвернулся отсталый Фрей и она решила убить его.
И это логично.
Глупо думать, что иные люди, в схоже ситуации поступят иначе.

 

[Hagalaz]

рикона

Вам напомнить, почему маленький мальчик одичал, или не будем продолжать «избиение младенцев»?
Начну пожалуй с того, что фамильных черт Старков Рикон не унаследовал, он пошел в масть мамы. И именно из-за трагических обстоятельств, которые унесли маму далеко от дома, малыш стал неуправляем в критичном для детской психологии возрасте 3-4 лет. Вам посоветовать книги по педиатрии? Или остановимся на этом? А может Вы хотите обвинить Кейтилин в ее отсутствии дома, и, следовательно, невозможности заниматься с ребенком?
Но не буду слишком с Вами суровой, наша дискуссия и так разрослась, а я предпочитаю других собеседников

 

[Kars]

Hagalaz ↑, вы потребовали тестов ДНК))а как вам ответили начали про младенцев расказыаать.у арьи была мать-а она стала дикаркой,проявив признаки вражденной социопатии.вполне возможно и рикон такой.и из него сможет вырасти идеальный Старк а не размазня типа Неда старка.

Но вы все равно пытаетесь увести от темы сансы.и Санса захотела домой на север потому что из за Неда старка оказалась в ситуации заложницы.

 

[Hagalaz]

вы потребовали тестов ДНК

А Вы мне их не дали, как и табличку ексель с нарядами всех героев-аристократов
Наверное потому, что эти улики по корню зарубили бы Ваши «доводы».

вражденной социопатии

Которых нет, и текст это подтвержает. Вам МКБ характеристику психопатии дать, или ручками сами в гугле, надеюсь Вас в нем не забанили

размазня типа Неда старка.

«Размазня», который свергнул короля, подавил восстания Грейджоя, давал отпор несправедливым решениям короля, смотрел в лицо смерти открыто, имел военный опыт и опыт полководца
Иногда все же нужно быть «тоньше»

Но вы все равно пытаетесь увести от темы сансы.и Санса захотела домой на север потому что из за Неда старка оказалась в ситуации заложницы.

Она оказалась заложницей из-за читерного парнокопытного, и своего похода к Серсеи, что подтвердил Мартин в каком то интервью
*предчувствую доводы «все этот ваш Мартин врет»*