Фигуры Старки

[Kars]

Hagalaz ↑, даже бы дал все равно не помогло бы))

Конечно есть)арья социопат убийца который перерезает нечего не подозревающий людям глотки и брасает раненых людей на растерзание диким животным,и состоит в тоталитарной секте убийц для которых шпионит и убивает людей.


Размазня)который ничего не получил от свержения короля и подавления восстания грейджоев)неговоря уже что грейджоев по факту победил станис баратеон а Роберт баратеон и Джейми ланистер убили таргариенов))
Ни одной битвы Старк не выиграл)Роберт льстил ему называя победителем ..колокольной..битыв на там был хостер Талли и Джон арен.единственная заслуга полководца Неда это башня радости,где он просто так угробил цвет лордства севера))


Мартин смог подтвердить только-расказала про корабль)))который все равно никуда не отплыл)

 

[Lorrena]

Она оказалась заложницей из-за читерного парнокопытного, и своего похода к Серсеи, что подтвердил Мартин в каком то интервью
*предчувствую доводы «все этот ваш Мартин врет»*

Санса оказалась в заложницах из-за похода к Серсее её отца, вы опять все путаете. Когда Санса пришла к королеве, все уже было решено.

А малыша Рикона очень жалко. Он так мал, что ему даже вспомнить будет нечего, в отличие от своих старших братьев и сестер.
И в таком положении он оказался тоже из-за ряда трагически-неправильных решений своего отца.

 

[Hagalaz]

Санса оказалась в заложницах из-за похода к Серсее её отца, вы опять все путаете. Когда Санса пришла к королеве, все уже было решено.

Но...*тут должна быть картинка-мем* а как же кабанчик Вы отказываете ему в чести быть краеугольным камнем в плане Серсеи? Воротись Роберт живой с охоты, а Серсея упрямо сидевшая в замке, мне страшно подумать, что было б с Томменом и Мирцеллой. На Серсею мое благодушие не распостраняется
А слова Мартина Вам ни о чем не говорят? А слова Серсеи? Неужели и их Вы находите незначительными?

И в таком положении он оказался тоже из-за ряда трагически-неправильных решений своего отца.

И отъезда матери на войну, хотя ее место - дома, с детьми

 

[Lorrena]

Но...*тут должна быть картинка-мем* а как же кабанчик Вы отказываете ему в чести быть краеугольным камнем в плане Серсеи? Воротись Роберт живой с охоты, а Серсея упрямо сидевшая в замке, мне страшно подумать, что было б с Томменом и Мирцеллой. На Серсею мое благодушие не распостраняется
А слова Мартина Вам ни о чем не говорят? А слова Серсеи? Неужели и их Вы находите незначительными?

Когда Санса пошла к королеве, кабанчик уже случился.
Ну это же Серсея, с нее сталось бы и впрямую отравить Роберта, не случись кабанчик, терять ей было уже нечего.
Которые слова Серсеи, про подарок?
Почему из них вывод делается, что именно приход Сансы, ни хрена не знавшей, на что-то там оказал влияние?
Как может государственный переворот зависеть от поступков наивной 11-летней девчонки? Смешно. Взрослые люди (среди которых Мизинец и Варис) бегают, суетятся, строят козни, Нед Старк все свои карты торжественно показал всем игрокам, и отчего-то ждет выигрыша, а виноват во всем ребенок.

И отъезда матери на войну, хотя ее место - дома, с детьми

Психанула, бывает. Тяжело видеть человека, виновного в двух покушениях на любимого сына, вот так вот разъезжающим в свое удовольствие.

 

[Nixe]

Психанула, бывает. Тяжело видеть человека, виновного в двух покушениях на любимого сына, вот так вот разъезжающим в свое удовольствие.

А ещё большая глупость, что выпустила Тириона, вот какие-то они с Нэдом... эээ, недальновидные. Может честные, но не умные.
А Лиза Аррен, вообще, выкинула умирать вместе с Броном, она то знала, что Тирион не при чём в отравлении Джона.

 

[Hagalaz]

Когда Санса пошла к королеве, кабанчик уже случился.

Я про Неда, точнее про его «вину» в сливе информации. Пожалел женщину и ее детей, увы, милосердие бывает жестоким.

Ну это же Серсея, с нее сталось бы и впрямую отравить Роберта, не случись кабанчик, терять ей было уже нечего.

Могла банально не успеть. Нед мог ждать короля чуть ли не у ворот с важной новостью.

Которые слова Серсеи, про подарок?
Почему из них вывод делается, что именно приход Сансы, ни хрена не знавшей, на что-то там оказал влияние?
Как может государственный переворот зависеть от поступков наивной 11-летней девчонки? Смешно. Взрослые люди (среди которых Мизинец и Варис) бегают, суетятся, строят козни, Нед Старк все свои карты торжественно показал всем игрокам, и отчего-то ждет выигрыша, а виноват во всем ребенок.

Конечно поход ребенка не влиял на все 100%, но дал Серсеи заложницу и известил ее о том, что лорд Старк таки курса не изменил. Корабль переворота идет полным ходом.

Психанула, бывает. Тяжело видеть человека, виновного в двух покушениях на любимого сына, вот так вот разъезжающим в свое удовольствие.

Я не про Тириона, вернуться Кейтилин могла сразу после неудачной эскапады в Орлином Гнезде.

 

[Lorrena]

А Лиза Аррен, вообще, выкинула умирать вместе с Броном, она то знала, что Тирион не при чём в отравлении Джона.

Да, Лиза красавица просто. Подставила родную сестру и её семью, и живет себе счастливо. Ладно Тирион, он ей хотя бы никто.

Я про Неда, точнее про его «вину» в сливе информации. Пожалел женщину и ее детей, увы, милосердие бывает жестоким.

А разве не вина, а "вина"? До этого его похода еще можно было что-то сделать, но после разговора с Серсеей он обречен. И его дети.

Конечно поход ребенка не влиял на все 100%, но дал Серсеи заложницу и известил ее о том, что лорд Старк таки курса не изменил. Корабль переворота идет полным ходом.

Не на 100%, а на сколько? 99%? Санса не знала ничего, кроме названия корабля. Невелика важность, если есть возможность запретить выход из гавани всех кораблей.
Заложницу Серсея получила бы в любом случае. А если бы за Арьей пришли не на урок, может, еще бы и её захватили.

Я не про Тириона, вернуться Кейтилин могла сразу после неудачной эскапады в Орлином Гнезде.

Я уж плохо помню, что ей помешало, сериал с книгой перемешался в голове.

 

[Hagalaz]

А разве не вина, а "вина"? До этого его похода еще можно было что-то сделать, но после разговора с Серсеей он обречен. И его дети.

Почему? Не случись кабана, обречена была б Серсея, если б по шустрому не смотала удочки. А ее апломб и гордыня могли оставить ее в столице и попытать счастья.

Не на 100%, а на сколько? 99%? Санса не знала ничего, кроме названия корабля. Невелика важность, если есть возможность запретить выход из гавани всех кораблей.
Заложницу Серсея получила бы в любом случае. А если бы за Арьей пришли не на урок, может, еще бы и её захватили.

Я не знаю зачем автор ввел Сансин поход в сюжет. Хронологически и логически дети б не успели выехать из замка, их надо было переправлять тайно и под покровом ночи, желательно без лишних вещей, я лишь допускаю, что ему нужна была Санса заложница и Санса сама себя загоняющая в угол, а потом жестко «обломленная» Джоффри.

Я уж плохо помню, что ей помешало, сериал с книгой перемешался в голове.

Робб вышел в поход «за отца», плен дочек, Кейтилин высадилась в Белой Гавани после Гнезда, и примкнула к войску сына, домой не заезжала. Вроде бы так

 

[Lorrena]

Почему? Не случись кабана, обречена была б Серсея, если б по шустрому не смотала удочки. А ее апломб и гордыня могли оставить ее в столице и попытать счастья.

Кроме Серсеи, там еще крутились Мизинец и Варис, которым ну совсем не нужен был ни принципиальный Нед Старк, ни чугуниевый Станнис Баратеон.

Я не знаю зачем автор ввел Сансин поход в сюжет. Хронологически и логически дети б не успели выехать из замка, их надо было переправлять тайно и под покровом ночи, желательно без лишних вещей, я лишь допускаю, что ему нужна была Санса заложница и Санса сама себя загоняющая в угол, а потом жестко «обломленная» Джоффри.

Как зачем, а для драмы? Чтоб сансина вера в добрую королеву и любящего Джоффри обрушилась с максимальным грохотом? На события в глобальном плане её поход повлиял мало, зато это важно для Сансы. Потом она повторяет себе - я верила королеве, я верила Джоффри, а они подарили мне голову отца на пике.

Робб вышел в поход «за отца», плен дочек, Кейтилин высадилась в Белой Гавани после Гнезда, и примкнула к войску сына, домой не заезжала. Вроде бы так

Мотивы не помню. В серьяльчике она всё рвалась домой, а Робб её отправил к Ренли, а потом уже и Винтерфелл захватили.

 

[farmer111]

Не случись кабана, обречена была б Серсея, если б по шустрому не смотала удочки.

Я думаю был бы обречен как раз Нед.
В противостоянии Ланнистеров и Старков, король определенно занял сторону жены и ее родни.
Каков Роберт в гневе известно, а Нед между тем втравил его в конфликт с Тайвином, несмотря на прямой приказ помириться.
День - два у Серсеи был бы, а дальше исход более-менее известен и он опять не в пользу Неда.

Малый совет разделился бы и не в пользу Неда.
Только Ренли возможно, поддержал бы Неда и то большой вопрос, а если бы Нед заявил, что это Джон Аррен и Станнис первые додумались, то определенно Роберт посчитал это провокацией младшего брата.

 

[Willard]

После этого, конечно, Мизинец некондишен. Опять извращенная логика Серсеи: Бейлиш не достоин Сансы, а карлик, которого она ненавидит, норм. И да, весьма странно, что Мизинец получил чуть меньше, чем ничего. Может Серсея думала, что он из чувства долга Старка сдал?

Мизинец получил ровно то что хотел. Карлика выбирал сам Тайвин как глава семьи.

Не поняла, что я утверждала?
Я помню, что утверждала, что Роббу не было плевать на сестер, и он искал варианты их освобождения.

Искал варианты это как? Убью карлика при случае? Или предложу обмен на который Ланнистеры точно не согласятся?
А не плевать почему? Пару раз их упомянул? Ну блеск! Вынужден уже который раз повторится,что есть персонажи для которых Робб сделал гораздо-гораздо больше.

А о том, что в этом случае Серсея убьет Сансу с помощью Илина Пейна, Робб предположить не мог, потому что ПЛИО он не читал.

Не надо читать ПЛиО, чтобы знать что Ланнистеры уже казнили одного Старка.

 

[lisacat]

А слова Мартина Вам ни о чем не говорят?

А вы слова Мартина читали? Или форумчан цитируете?

REGARDING SANSA
Your question re Sansa...

The way I see it, it is not a case of all or nothing. No single person is to blame for Ned's downfall. Sansa played a role, certainly, but it would be unfair to put all the blame on her. But it would also be unfair to exonerate her. She was not privy to all of Ned's plans regarding Stannis, the gold cloaks, etc... but she knew more than just that her father planned to spirit her and Arya away from King's Landing. She knew when they were to leave, on what ship, how many men would be in their escort, who would have the command, where Arya was that morning, etc... all of which was useful to Cersei in planning and timing her move.

Ned's talk with Littlefinger was certainly a turning point, though I am not sure I would call it =the= turning point. There were other crucial decisions that could easily have changed all had they gone differently. You mention Ned's refusal of Renly, which was equally critical. And there is Varys to consider, as well as the minor but crucial player everyone forgets -- Janos Slynt, who might have chosen just to do his duty instead of selling the gold cloaks to the highest bidder.

So... all in all, I suppose my answer would be that there is no single villain in the piece who caused it all, but rather a good dozen players whose actions were all in part responsible for what happened.

Hope that helps.

(And let me add that I am always astonished to be reminded how fiercely some of my readers argue these points. It's gratifying to know I have readers who care so much, although if truth be told sometimes I get the scary feeling that you people know these books better than I do...

Вот адекватный перевод от моего любимого твинка и её со-товарищей https://7kingdoms.ru/talk/posts/1504287/

Мартин перечислил на что повлияла Санса: она знала время отъезда, название корабля, количество сопровождающих и где Арья была в то утро. На что могло повлиять время отъезда если Старки собираются на общей конюшне, люди Ланнистеров у них под окнами тренируются, а выезд из замка один? Про корабль: в северную жопу мира, даже в лучшую её часть в виде Белой гавани, идут не так много попутных кораблей - этот искали несколько дней. Корабль отплывает с вечерним отливом. Даже если девки успели бы на корабль попасть (но как? Арья ещё на тренировке была, а ей потом помыться-переодеться надо), то до вечера их разыскать и снять с корабля - не проблема. Количество сопровождающих - забавно. Логика подсказывает, что Серсее стоит выпустить кортеж из замка и перебить людей Старков по частям: в гавани вырезать тех, кто охраняет девчонок, во дворце - тех, кто остался с Недом. Но ЗП уже у неё, и она даже напрягаться не стала.
И последнее. Знала ли Санса где была Арья? Это интересный вопрос. Мое крайне негативное мнение об Эддарде - отце Сансы сформировалось в первую очередь из-за убийства Леди, во вторую из-за полного игнора Сансы в столице, и в третью - из-за лицемерной многомесячной брехни ей в лицо. Нед - лжец и лицемер. Он орёт на Сансу что "вы - сёстры и должны вести себя соответственно", но они с Арьей всё время врут Сансе про "уроки танцев". О каком доверии в этой семье может идти речь? Почему Санса должна доверять отцу хоть в чём-то? Санса не знала чем занимается Арья. Она могла знать где, но это очевидно. Занятия проходили в Малом зале, который примыкает к башне Десницы.
Мартин утверждает, что сведенья Сансы были полезны для планирования и синхронизации наступления Серсеи. Конечно были.

Но их польза не была решающей. Главная польза - Санса сама принесла себя в заложники. И не видела бойни в Башне Десницы, поэтому Серсея сохраняла лояльность потенциальной невестки ещё какое-то время.

 

[diana29]

Кроме Серсеи, там еще крутились Мизинец и Варис, которым ну совсем не нужен был ни принципиальный Нед Старк, ни чугуниевый Станнис Баратеон.

Неужели Вы со мной согласны, что действия Старка могли усугублять или ускорять развитие событий, но мало влиять на результат? Было бы здорово) Он был обречен, когда поехал в КГ. Так же и Санса на 90% все равно стала бы заложницей и на развитие событий не повлияла, но она об этом не знает и ее мучает чувство вины, сознание своей доверчивости и глупости и разочарование в королевской семье. Главный урок Сансы в ПЛИО, имхо, не все золото, что блестит и не все, такое как кажется. В ком еще ей предстоит разочароваться, можно догадаться)

 

[diana29]

Он орёт на Сансу что "вы - сёстры и должны вести себя соответственно", но они с Арьей всё время врут Сансе про "уроки танцев". О каком доверии в этой семье может идти речь? Почему Санса должна доверять отцу хоть в чём-то? Санса не знала чем занимается Арья. Она могла знать где, но это очевидно. Занятия проходили в Малом зале, который примыкает к башне Десницы.
Мартин утверждает, что сведенья Сансы были полезны для планирования и синхронизации наступления Серсеи.

Ну не преувеличивайте) Не орал и не лицемер. Какая разница Сансе, чем Арья занимается? Это мелочи и придирки. То, что Нед ей про политику не рассказывал, что Серсея отравила Аррена, имеет отношения к падению Брана и покушению на него, спит с братом, родила детей от него, он ей правильно не говорил. Это не для ее детских и очень наивных ушей. Он и Арье не поверил, что она видела что-то в подземелье. Нельзя же сделать вывод, что он ее не любит. То, что они семья и Ланнистеры им враги, он ей правильно сказал. Нельзя же сравнивать брошенный апельсин и отрубленную голову отца.

 

[Lorrena]

Неужели Вы со мной согласны, что действия Старка могли усугублять или ускорять развитие событий, но мало влиять на результат? Было бы здорово) Он был обречен, когда поехал в КГ. Так же и Санса на 90% все равно стала бы заложницей и на развитие событий не повлияла, но она об этом не знает и ее мучает чувство вины, сознание своей доверчивости и глупости и разочарование в королевской семье.

Основная ошибка Неда - то, что он вообще принял пост и поехал в столицу, и даже не повернул назад после Дарри. После этого с его негибкостью, неумением и нежеланием понимать людей и неспособностью держать в голове более двух вещей одновременно шансов на благополучный исход для его семьи было мало - разве что послушать Ренли, но и то неизвестно, как бы дело повернулось, или удрать из столицы (зачем приезжал тогда?). Варису и Мизинцу нужен бардак, противопоставить двум этим бестиям Неду нечего, только отползти. Но лорд Старк ползать не умеет

 

[Willard]

Какая разница Сансе, чем Арья занимается? Это мелочи и придирки.

Ну раз разницы нет, почему бы ради разнообразия правду не сказать? Это не мелочи, а суть какая ещё стая если все друг другу врут?

То, что Нед ей про политику не рассказывал, что Серсея отравила Аррена, имеет отношения к падению Брана и покушению на него, спит с братом, родила детей от него, он ей правильно не говорил. Это не для ее детских и очень наивных ушей.

Он мог, нет обязан был, рассказать без конкретики.

Нельзя же сделать вывод, что он ее не любит.

Можно, уже в какой раз Арья подвергает свою жизнь опасности, лазая где не полагается. Любил бы - занялся бы всерьёз этим вопросом.

Мартин утверждает, что сведенья Сансы были полезны для планирования и синхронизации наступления Серсеи. Конечно были.

Помнится на вопрос "каких именно детей защищал Эддард во время восстания Баратеона?" Мартин чего-то там про Синий Дол рассказывать начал

 

[farmer111]

Нельзя же сделать вывод, что он ее не любит

Можно сделать вывод что в семье Старк нет никакого доверия.
Дети не доверяют родителям, родители детям.
Еще раз повторюсь, какой смысл был болтать про стаю, если сам Нед свою же стаю игнорирует и не ставит в курс дела?
Нед отмахивается от дочерей, не слушает что ему говорят и дети платят ему той же монетой.
Все логично, все закономерно.

Это не для ее детских и очень наивных ушей.

Когда ты везешь дочерей в качестве заложниц в столицу (а это именно так и есть), ты обязан поставить их в известность, что их ждет и куда они едут.
Нед начал было что-то говорить, но тему не развил.
Дочери его не поняли вообще.
Санса же в итоге сделала вывод, что отец бредит.

То, что они семья и Ланнистеры им враги, он ей правильно сказал.

И в чем это заключается?
Санса и Арья уже в том возрасте, когда отлично понимают, что к чему.
Почему Ланнистеры враги Старкам?
И Санса и Арья вполне знают историю своего дома и очевидно не могут припомнить за последние 300 лет войн между их домами.
Так из-за чего же тогда отец говорит крамольные вещи, фактически сознаваясь в измене?
Королева Серсея тоже Ланнистер, а значит тоже враг для Старков, как жена короля может быть врагом?

Даже Робб осознавая угрозу от Ланнистеров, сперва необоснованно опускает Тириона, а затем дает заднюю, т.к. понял, что нет вообще никаких оснований вести себя грубо с Тирионом.

 

[леди Амби-Ходор]

Мартин утверждает, что сведенья Сансы были полезны для планирования и синхронизации наступления Серсеи. Конечно были.

Но о том и речь. А в том, что Мизинец более виноват в гибели Неда, никто не сомневается

они с Арьей всё время врут Сансе про "уроки танцев". О каком доверии в этой семье м

Практика показала, что да, Сансе доверять нельзя. Джон это понимал, Нед понимал, Арья понимала.

 

[леди Амби-Ходор]

Робб...сперва необоснованно опускает Тириона, а затем дает заднюю, т.к. понял, что нет вообще никаких оснований вести себя грубо с Тирионом.

Потому, что Тирион сделал доброе дело для Брана.

 

[Joyce]

Практика показала, что да, Сансе доверять нельзя. Джон это понимал, Нед понимал, Арья понимала.

Пес не понимал и его практика показала, что довериться ей можно.