На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Поступки других детей Старков никак не снимают с Сансы обязанности в первую очередь повиноваться отцу до того момента, когда на нее одели плащ с оленем Баратеонов.
За поведение детей отвечают родители. Да, оба. И если вы опять начнёте, что Нед был не обязан воспитывать дочерей, я вам ещё раз напомню, что с сыновьями он тоже не преуспел.
Не меняйте тему. Вы сказали, что конфликт Робба и Джоффри ни на что не влиял. Родителя Робба считали иначе. А уж вы тем более должны помнить, что Джоффри — мстительное говно.
Чем же он неудачный?
Кстати, вы так и не ответили, почему Сансе позволено говорить только "Да, папенька, как скажете, папенька", а Арье можно хамить дубасить наследного принца.
Поскольку ничего неизвестно о том, кого бы Сансе выбрали в мужья, не подвернись Роберт со своей идеей, то вполне себе Болтон - вариант для рассмотрения
Надеюсь, вас не затруднит обосновать это чем-то более существенным? Например, имевшими место браками образцовых дочерей грандлордов с престарелыми папиными вассалами, являвшимися по совместительству давними врагами семьи?
Арборская Золотая Именно потому что союз между Домами превыше всего и заключаются браки. Без учета личного счастья супругов. Но вы обходите своим вниманием тонкий момент с наследными принцами и потаканием им во всем со стороны родни еще не жены, а невесты. Почему?
Мостик - это жена, невеста еще принадлежит своей семье. Странно, что Санса этого не понимает. Или понимает только тогда, когдв надо попроситься на турнир?
Э, нет. На счет бОльших прав все не так, как вы говорите. Эйриса вон свергли, а куда уж выше - верховная власть. Эйриона не позвали править раз недостоин. Знать Вестероса не стелется ковром без нужды перед монархами. Так что ваши доводы неубедительны и родня всего-навсего невесты не обязана, выражаясь вашими словами, дуть в попу наследному принцу, особенно имея в друзьях его отца
То есть вас, понимаю, крайне не устраивает родовитый Русе Болтон? Ну так он Сансе и не достался К его счастью, а то не очень везет мужчинам, которые с ней связываются. Джоффри, Тирион не дадут соврать)) Наверное, и Бейлиш к ним присединится. А, и Сандор чуть не умер.
FutЭйрионова наследника прокатили мимо Вестероса, ссылаясь на самого Эйриона Так что не вижу большой разницы.
Ну а у сына есть брат - ровесник Брана. И до того, как с Браном случилось несчастье, ставка на него, сделанная Недом и Кет, была обоснованной. Что мало наследников так и умерли наследниками? Всякое бывает.
И что? Русе обвиняют в их смерти, как Григора?
Fut Я без понятия о мотивах Бриндена и это уже оффтоп. Свой пример с Эйрионом я обосновала, и прецедент отстранения неугодного наследника есть. А это главное в моих рассуждениях. Ничего Нед не планировал, не стройте конспирологических теорий Верховая езда, всякая инфекция вроде весеннего поветрия, охота - как мало надо, чтобы закончить жизнь наследником!
Арборская Золотая↑ Именно потому что союз между Домами превыше всего и заключаются браки. Без учета личного счастья супругов. Но вы обходите своим вниманием тонкий момент с наследными принцами и потаканием им во всем со стороны родни еще не жены, а невесты. Почему?
"Без учета личного счастья" — что-то вы там говорили про любовь Неда к Сансе? С такими поклонницами хейтеры не нужны. Даже Тириона не радовало, что Санса в браке несчастна, а Неду, значит, было плевать, как она там с мужем жить будет?
И даже с точки зрения сурового прагматизма а-ля Тайвин, одной рукой заключать с домом Баратеонов-Ланнистеров союз, а другой рукой делать из них же врагов — это идиотизм. Выдавать дочь за будущего короля, и пытаться уронить его авторитет перед подданными — идиотизм (Кет, которую вы так не любите, прекрасно понимала, что так делать нельзя).
Мостик - это жена, невеста еще принадлежит своей семье. Странно, что Санса этого не понимает. Или понимает только тогда, когдв надо попроситься на турнир?
Знать Вестероса не стелется ковром без нужды перед монархами. Так что ваши доводы неубедительны и родня всего-навсего невесты не обязана, выражаясь вашими словами, дуть в попу наследному принцу, особенно имея в друзьях его отца
То-то Нед забеспокоился и Брана решил в столицу тащить, и даже Кет, чьим любимцем Бран был, в голову не пришло сказать, что Робб не обязан Джоффри в попу дуть.
К его счастью, а то не очень везет мужчинам, которые с ней связываются. Джоффри, Тирион не дадут соврать)) Наверное, и Бейлиш к ним присединится. А, и Сандор чуть не умер.
Арборская ЗолотаяЯ вам поясняла уже и про любовь Неда к Сансе, да и вообще к своим детям, и про границы. Вы, верно, плохо помните мои последние несколько постов? Нед не ронял авторитет Джоффри, вы и текст забыли? Я все никак не дождусь от вас примеров "дутья в попу" наследникам трона в Вестеросе, особенно при наличии правящего отца и брата на замену в случае чего))
Турнир - это всего лишь иллюстрация быстропрошедшей горечи от утраты Леди и полного невнимания к отцу. Чего я не могу сказать об Арье, где ситуация прямо противоположная. Характер персонажа раскрывается в этом эпизоде, вы не находите? И забитый, неуверенный в себе ребенок не был бы так настырен.
Ну так никто и не сказал, что Робб обязан.
Вопрос стоит не так, а иначе - умрут безвременно или как хотел для себя Тирион: лет в восемьдесят и с молодой женщиной в постели.
Да, к потенциальным жертвам сансиного проклятия очарования можно отнести Гарри, который я полагаю станет не нужен Бейлишу, как тот скрипач, и Зяблика, которого Лиза хотела на ней женить. Если они тоже скончаются внезапно, тогда точно в Вестеросе будут говорить "И чтоб тебя к Сансе посватали!" вместо "Чтоб Иные забрали!"
Плохо, потому что эти запреты не с потолка берутся, а ради безопасности детей. Арья в её приключениях не только на Ланнистеров может нарваться - спокойно прогуляться вокруг Винтерфелла уже тоже нельзя. Но если что были бы виноваты куколькники, крокодилы, разбойники, шпана с Блошиного Конца
То, что Джоффри, не имея возможности дотянуться до Робба (и, вероятно, Арьи), отыгрывается на Сансе, в тексте есть. Почему бы ему не отыграться на Неде за Арью?
Что ж сразу после ранения не уехал? Ну, точнее, как только от макогвого молока отошёл? Тем более, что Джейме и Тайвина в городе нет, а её жених — вообще не Ланнистер, а Баратеон?)))
В книге написано почему. Он принял назад значок десницы по определенным причинам. Но Нед рисковал своей жизнью, а жизнью дочерей не хотел. И это он попытался до них донести.
Санса же сама называет Джоффри львом и говорит, что на отца он не похож и идет к его матери Ланнистер, а не к отцу Баратеону.
Сначала он соглашается на кота в мешке под давлением стоумовой жены, впрочем от предложения короля не отказывают (чувствовало сердце отца). Роберт поставил Неда в безвыходное положение. А помолвку так просто не расторгают, разрыв помолвки-это разрыв с королем. Случай Робба и принца стрекоз. В Дарри принц показал себя с не лучшей стороны, но формальных причин у Неда нет. Только ложь Джоффа на суде.
Потом выяснилось, что проблема не только в нем, но и в его семье со стороны матери. Дальнейшее пребывание в столице становится опасным. Санса и в статусе невесты и в статусе жены все равно будет заложницей клана Ланнистеров, и тянуть дальше с принятием решения нельзя. Можно было б сначала увезти дочерей, а потом объявить о расторжении помолвки. Хотя наверное и сам отъезд довольно красноречиво об этом говорит. Я всегда думала, что зря Нед Сансе сказал. С психологической точки зрения ей лучше было б дома об этом узнать, но Нед хочет быть честным с дочерью.
Сначала он соглашается на кота в мешке под давлением стоумовой жены, впрочем от предложения короля не отказывают (чувствовало сердце отца). Роберт поставил Неда в безвыходное положение.
Так Роберт или Кет поставили несчастного подневольного грандлорда Старка и хранителя Севера в безвыходное положение?
Сердце отца, впрочем, ничего не чувствовало, даже после Дарри, по мнению Неда Джоффри еще ребенок и может исправиться.
Нужно было сначала увезти дочерей, а потом по Серсеям ходить, но Неду его фанатами отчего-то прощается куда бОльшая глупость, чем поход 11-летней девочки к доброй тете.
Нужно было сначала увезти дочерей, а потом по Серсеям ходить, но Неду его фанатами отчего-то прощается куда бОльшая глупость, чем поход 11-летней девочки к доброй тете.
Тут вообще согласна. Уже писала об этом. Нед недооценил Серсеино властолюбие, а можно уже понять, что она не Рейла. Их теоретически можно и не брать. Хотя там у дворян традиция детей ко двору отправлять.
Просто потому, что Нед описан так, как описан: не просто северянином, поклоняющимся Старым богам, а - очень религиозным северянином. Не напоказ. По-настоящему
Обычно, религиозность человека определяют не по "сознательной" вере или по тщательному отправлению ритуалов, а по важности религии в сравнении с другими аспектами его жизни, ее роли в принятии жизненно важных решений.
Богороща для Неда - это определенно место для неких духовных практик, размышлений и даже молитвы в "классической" форме (Бран видит его сквозь чардрево в прошлом, молящегося о Джоне и Кет). Арья вспоминает, что отец молился Старым Богам.
Но в его собственных ПОВах тема религии практически не присутствует. Особенно характерен момент в заключении. Ожидаемо, что религиозный человек в такой тяжелый момент должен обратиться к богам за помощью или утешением, и что мы видим? Туча абсолютно "светских"размышлений обо всем, вплоть до событий 15-летней давности
— Ах, Роберт, — пробормотал Нед, ощупывая рукой холодный камень. Нога его пульсировала от каждого движения. Он вспомнил шутку, над которой они с королем посмеялись в подземелье Винтерфелла под холодным каменным взглядом Королей Зимы. «Король ест, — проговорил Роберт, — а десница подтирает задницу». Как он хохотал! Но все это звучит по-другому: когда король умирает, подумал Нед Старк, хоронят и десницу.
...
Нед вспомнил старую повесть о Мейегоре Жестоком,...
...
Он проклял их всех: Мизинца, Яноса Слинта вместе с его золотыми плащами, королеву. Цареубийцу, Пицеля, Вариса, сира Барристана, даже лорда Ренли, родного брата Роберта, убежавшего именно тогда, когда он более всего был ему нужен. И все же — в конце концов — он обратился к себе.
— Дурак, — кричал Нед во тьму, — и трижды дурак, проклятый слепец!
Лицо Серсеи Ланнистер словно парило перед ним во тьме. Волосы ее лучились солнечным светом, но улыбка была насмешливой.
— Тот, кто берется играть в престолы, или погибает, или побеждает, — прошептала она.
Нед вступил в игру и проиграл, а люди его заплатили за проявленное им безрассудство своей жизнью. Думая о дочерях, он охотно зарыдал бы, но слезы не шли. Он все равно оставался Старком из Винтерфелла, горе и ярость заледенели в глубине его души.
...
Трудно сказать, что было мучительнее — спать или бодрствовать. Когда он засыпал, приходили сны — мрачные и тревожные, полные крови и вероломства. Ну а когда бодрствовал, то, не имея другого дела, покорялся думам, которые были еще хуже кошмаров. Воспоминания о Кет наполняли солому терновыми иглами.
...
Нед размышлял и мечтал. Конечно же, братья Роберта остались на свободе, они собрали войско на Драконьем Камне и Штормовом Пределе. Элин и Харвин возвратятся в Королевскую Гавань с остальными его гвардейцами, сразу, как только разделаются с сиром Григором. Узнав о случившемся с ним, Кейтилин поднимет Север, а лорды Реки и Долины присоединятся к ней. Нед понял, что все чаще и чаще вспоминает о Роберте. Покойный король вдруг предстал перед ним в цвете юности: высоким, красивым. В огромном рогатом шлеме на голове и с боевым молотом в руке, он на коне казался богом. Во тьме подземелья Нед услыхал его смех, увидел глаза — синие и чистые, как горные озера.
«Видишь, Нед, — сказал Роберт. — До чего мы дошли: ты попал в темницу, а я убит свиньей. А ведь мы вместе завоевали престол!» «Я подвел тебя, Роберт», — подумал Нед. Он не мог произнести эти слова: «Я солгал тебе, скрыл от тебя правду, я позволил им убить тебя».
...
Из тьмы выползали воспоминания — яркие, словно сон. Это было в год ложной весны; снова восемнадцатилетний, он приехал из Орлиного Гнезда на турнир в Харренхолле. Ему представилась сочная зелень травы, он вновь ощутил запах пыльцы, принесенной ветром. Теплые дни, прохладные ночи, сладкое вино. Нед вспомнил смех Брандона, отчаянную храбрость Роберта в общей схватке, хохот будущего короля, когда по обе стороны от него из седел вылетали люди. Вспомнился и Джейме Ланнистер, золотой юноша в чешуйчатой белой броне. Преклонив колено перед павильоном короля Эйериса, он приносил обет защищать и оборонять своего властелина. Потом сир Освел Уэнт помог Джейме подняться на ноги, и сам Белый Бык, лорд-командующий сир Герольд Хайтауэр, застегнул на его плечах снежно-белый плащ Королевской гвардии. Все шесть Белых Мечей собрались, чтобы приветствовать нового брата.
А потом начались поединки, и день принадлежал Рейегару Таргариену. На кронпринце был панцирь, в котором он встретит смерть: блестящая, черная пластинчатая броня с трехголовым драконом его дома, выложенным рубинами на груди. Плюмаж из алого шелка развевался над его головой, и ни одно копье не могло прикоснуться к нему. Ему уступили и Брандон, и Бронзовый Джон Ройс, и даже великолепный сир Эртур Дейн, Меч Зари.
Роберт обменивался шутками с Джоном и старым лордом Хантером, когда принц объезжал поле, выбив из седла сира Барристана в последней схватке за венец победителя. Нед запомнил мгновения, погасившие все улыбки, когда принц Рейегар Таргариен проехал мимо собственной жены, Дорнийской принцессы Элии Мартелл, чтобы возложить венок королевы красоты на колени Лианны. Нед буквально видел этот венец из зимних роз, синих, словно иней.
Он протянул руку, чтобы прикоснуться к цветам, но под бледно-синими лепестками укрывались шипы. Острые и жестокие, они впились в его кожу, струйки крови неторопливо побежали между пальцев.
«Обещай мне, Нед», — прошептала сестра со своего Кровавого ложа. Она любила запах зимних роз.
и единственное упоминание уже на исходе сил, через много дней голодного заключения, как уже крайнее средство отчаявшегося:
— Боги, спасите меня! — Нед заплакал. — Я схожу с ума.
Боги не удостоили его ответом!
Почему вы так считаете?
Между исконными для Севера принципами веры в СБ с человеческими жертвоприношениями и прочими весьма жесткими прибамбасами, кодекс чести Неда весьма далек. Он вообще со своими принципами более похож на попаданца века из 19. Тем он, собственно, так понятен и близок читателям.
Ни у Брана, ни у сира Родрика Кассела не наблюдается ни малейшего признака отношения к Северу как к "нищей жопе мира" - а вот мечты и действия Сансы вполне себе на этой линии.
Во-первых, "нищая жопа мира" - это не мнение персонажей книги, а жесткое прямолинейное определение одной форумчанки, рожденной совершенно в другой эпохе и имеющей возможность сравнивать.
Во-вторых, доступность и легкость путешествий - это благо последних пары веков, с учетом эпохи, в умах вообще должен главенствовать принцип "где родился там и пригодился", "не место красит человека, а человек-место", чрезвычайно редко выбирали место жительства по каким-то другим критериям, более того, чужаки считались врагами, бродяг не любили, а человека, ищущего место покомфортнее презрительно называли "перекати-поле".
В-третьих, при отсутствии альтернативы, как у того же сира Родрика, которому на момент повествования за 50 лет (и который в молодости ошивался все-таки где-то на юге, коли он "сир"), при его высоком уважаемом положении мастера-над-оружием в центральном замке региона, в котором служил его брат, служит племянник, в комфорте и благополучии живет его дочь, с чего бы относится к Северу с пренебрежением? Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость?
Сансу же я ни в чём не обвиняю; лишь напоминаю, что она, природная северянка, духовной связи с родиной не имеет - в отличие от Брана, тоже мечтающего о Юге и рыцарском обете Семерым.
А чем мечты Сансы, собственно, отличаются от этого:
Ему казалось, что если Джон уезжает вместе с дядей Беном на Стену, чтобы вступить в Ночной Дозор, то это ничуть не хуже, чем ехать на юг вместе с королем. Дома оставался один только Робб. Бран никак не мог дождаться отъезда. Ему предстояло ехать по Королевскому тракту на собственном коне – не на пони, на настоящем коне! Потом его отец в Королевской Гавани сделается десницей короля, и они будут жить в том самом Красном замке, который построили владыки Драконов.
...
Бран намеревался когда-нибудь сделаться рыцарем и вступить в Королевскую гвардию. Старая Нэн говорила, что лучших мечей не сыщешь по всей стране. Их было всего семеро, они носили белую броню, не имели жен и детей и служили одному только королю. Бран знал все рассказы о них. Одни их имена звучали песней. Сервин Зеркальный щит, сир Пойен Редвин, принц Эйемон Рыцарь Дракона, близнецы сир Эррик и сир Аррик, погибшие от мечей друг друга сотни лет назад, когда брат воевал с сестрой в войне, которую певцы назвали Пляской Драконов, Белый Бык, Герольд Хайтауэр, сир Эртур Дейн, Меч Зари, Барристан Отважный.
...
тец обещал познакомить Брана с сиром Барристаном, когда они приедут в Королевскую Гавань, и Бран отмечал на стене оставшиеся до отъезда дни, мечтая повидать мир, о котором он мог только мечтать, и наконец начать жизнь, которой он даже не представлял себе.
Как и тому же Брану. Он богорощу воспринимает либо утилитарно в качестве парка:
Вместо этого Бран провел утро в богороще, пытаясь обучить волка приносить палку, на успеха не достиг.
...
Наконец Бран устал от игры с палкой и решил полазать.
Он побежал через богорощу окольным путем, чтобы не проходить мимо водоема, возле которого росло сердце-дерево. Оно всегда пугало Брана, полагавшего, что у деревьев не должно быть глаз и рук.
И даже Кейтилин, которая получила подтверждение силы СБ в спасении Брана посланным лютоволком, не перешла к вере в СБ глобально, а осталась в локальной ценности Лето, Лохматика и Серого Ветра, как ангелов-хранителей ее детей.
Что же тогда еще нужно человеку, чтобы "дорасти до веры в СБ"?
Оставляя на вашей совести термин "самоочевидна", по каким момента вы это определили? И заодно, что вы понимаете под понятием "сакральность Севера"?
Ну, Робб, понятно, он - наследник ВФ и Севера, это будет его земля, его люди. Это, априори, для него большая ценность. И то, погорел Робб на весьма тривиальных эмоциях и о сакральности своего дела что-то не особо сильно помнил, хотя триггером выступило именно ужасное известие о северных проблемах.
Джон чувствует себя вообще неприкаянным, его место именно на Севере никто не может определить. Именно поэтому НД стал для него домом, и то, что он находится на севере - это, в принципе совпадение. Джон ам чувствует себя на своем месте, при своем деле, и дело это важное.
Бран, кроме уже вышеуказанного, Север воспринимает утилитарно. Здесь проходит его жизнь, здесь происходят мистические и значимые для него события. И оставляет он не Север, а ВФ, и идет за тем, что ему важно.
Арье важен не Север сам по себе, а ощущение стаи. После КС она ощущает себя опустошенной, хотя Север никуда не делся. Даже в Солеварнях она собирается не на Север, а к Джону.
И особенно классно вы определили, что Север сакрален для 4-летнего Рикона. У него единственным и самым близким существом является Лохматик, он для него и сакрален, питомец, друг, защитник, который лишь один всегда останется с ним.
Обычно, религиозность человека определяют не по "сознательной" вере или по тщательному отправлению ритуалов, а по важности религии в сравнении с другими аспектами его жизни, ее роли в принятии жизненно важных решений.
Это так.
И в традиционном обществе (а Вестерос, да и почти весь Эссос - прямо традиционны-традиционны) место религии главное. Не только для "профессионала": септона или жреца. (На Севере, не говоря уж о Застенье, таковых вроде бы почти вообще нет, только залётных септонов немножко.) Для самого обычного мужика: его жизнь и смерть определяются урожаями, т.е. милостью богов. Для воина: его жизнь и смерть напрямую зависят от того, есть ли для него нечто, очевидным для него самого образом более важное, нежели они сами (его жизнь и смерть). Если они есть - он воюет и умирает "как положено", если нет - совсем по-другому. Вся этика целиком определяется религиозными нормами, другой просто нет. Конкретная мораль конкретного человека может быть более бизка этической норме или удаляться от неё; но сама норма - такая и только такая.
И вот в этом обществе есть человек, о котором прямо сказано: он просто образец этических норм ("старковская честь"!), и при этом много молится: часто и, главное, долго. Т.е. для него это не просто привычный ритуал. Зачем Автор таким его описал? Просто так, по приколу?
что вы понимаете под понятием "сакральность Севера"?
Север - обиталище Старых богов. Они тут живут, прямо рядом с людьми. Достаточно войти в богорощу, чтобы увидеть их лики. Больше почти нигде такого нет, только на Севере. Т.е. для северянина Север - самая правильная земля в мире, самая божественная.
Мне это действительно представлялось самоочевидным. Как и то, что для Сансы это не так, что до определённого момента (или периода) её жизни (когда наступает переоценка прежних ценностей) для неё Старые боги и всё с ними связанное - ни о чём: изящная куртуазность, баллады и кукольники несопоставимо важнее и привлекательнее.
Zyrianin насчёт сакральности Севера это через край северяне с радостью мигрируют с Севера при любой возможности, какое-то понимание особенности Севера есть, но только пока оно не противоречит практическим интересам
Magonid , описание пока одно, в эпилоге пятой книги: белый ворон прилетел. Упоминаний же - множество. На чём основано Ваше утверждение об охоте северян к перемене мест - по-прежнему неясно. Эти мигранты хотя бы упомянуты?
К его счастью, а то не очень везет мужчинам, которые с ней связываются. Джоффри, Тирион не дадут соврать)) Наверное, и Бейлиш к ним присединится. А, и Сандор чуть не умер.
Верховая езда, всякая инфекция вроде весеннего поветрия, охота - как мало надо, чтобы закончить жизнь наследником!
Я все никак не дождусь от вас примеров "дутья в попу" наследникам трона в Вестеросе, особенно при наличии правящего отца и брата на замену в случае чего))
. Арья в её приключениях не только на Ланнистеров может нарваться - спокойно прогуляться вокруг Винтерфелла уже тоже нельзя. Но если что были бы виноваты куколькники, крокодилы, разбойники, шпана с Блошиного Конца
