Фигуры Старки

[Киприана]

Для самого обычного мужика: его жизнь и смерть определяются урожаями, т.е. милостью богов.

И вот в этом обществе есть человек, о котором прямо сказано: он просто образец этических норм ("старковская честь"!), и при этом много молится: часто и, главное, долго.

Так что же Нед Старк не спросил у своих богов о таком важном вопросе, как поездка на юг в качестве Десницы? Или спросил, но Старые Боги этот "образец благочестия" отправили в игнор? Или они таки ответили, да у "многомолящегося" навыков чтобы их ответ понять не хватило?

 

[Fut]

Т.е. для северянина Север - самая правильная земля в мире, самая божественная.

Только сам Север их видимо не любит.

Ух ты! И много в книгах таких радостных мигрантов? 10? 5? 2?
Одну - знаю...

Во времена Кригана Старка много.

 

[Zyrianin]

Так что же Нед Старк не спросил у своих богов о таком важном вопросе, как поездка на юг в качестве Десницы? Или спросил, но Старые Боги этот "образец благочестия" отправили в игнор? Или они таки ответили, да у "многомолящегося" навыков чтобы их ответ понять не хватило?

"Если ты такой умный верующий - то почему такой бедный где твоя волшебная палочка?"

Во времена Кригана Старка много.

Разве https://7kingdoms.ru/wiki/Зимние_Волки на Юг не умирать отправились?

 

[Fut]

Разве https://7kingdoms.ru/wiki/Зимние_Волки на Юг не умирать отправились?

В конце концов, более тысячи северян сопровождали черную Али и ее племянника лорда Бенджикота, когда они возвращались в Речные земли после королевской свадьбы. «Волка каждой вдове! - язвил Грибок, - он согреет ей постель зимой, а весной обглодает косточки». Тем не менее, сотни браков были заключены на так называемых Вдовьих Смотринах, проходивших в Древороне, Риверране, Каменной Септе, Близнецах и Ярморочном Поле. Тее северяне, что не желали жениться, нанимались на службу малым и великим лордам как охранники или воины. Некоторые, к сожалению, стали преступниками и встретили печальный конец, но по большей части сватовство Леди Алисанны было успешным. Переселенные северяне не только укрепили приветствовавших их Речных лордов, особенно дом Талли и дом Блэквудов, но и помогли возродить и распространить поклонение старым богам к югу от Перешейка.
Другие северяне решили начать новую жизнь, попытав счастья за Узким морем. Через несколько дней после того, как лорд Старк ушел с поста десницы, сир Марстон Уотерс в одиночестве вернулся из Лиса, куда его отправили искать наемников. Он с радостью принял помилование за свои прошлые преступления и сообщил, что Триархия рухнула. На момент войны Три Дочери нанимали свободные компании так быстро, как только могли, и за такие деньги, которых у него просто не было. Многие северяне лорда Кригана увидели в этом возможность. Зачем возвращаться в страну, охваченную зимой, чтобы замерзнуть или умереть с голоду, когда за Узким морем можно заработать золото? В результате, появилась не одна, а две свободные компании. Волчья Стая, которой командовали Халлис Хорнвуд по прозвищу Безумный Хал, и Тимотти Сноу, бастард Флинта с Кремневого Пальца, состояла только из северян, в то время как Громобои, финансируемые и возглавляемые сиром Оскаром Талли, включали людей со всех частей Вестероса.

 

[Zyrianin]

помогли возродить и распространить поклонение старым богам к югу от Перешейка

Хороший пример. Спасибо.
Другие образцы "не-сакральности Севера для северян" будут?

 

[Fut]

Хороший пример. Спасибо.

А причем тут вера в Старых Богов к Северу?
Раньше им поклонялись по всему Вестеросу, пока их не вытеснила более прогрессивное семерянство.
Вера она и в Африке вера.

 

[Zyrianin]

А причем тут вера в Старых Богов к Северу?

Вопрос - ещё лучше примера. Вы правда считаете, что Ваш пример иллюстрирует утверждение

насчёт сакральности Севера это через край северяне с радостью мигрируют с Севера при любой возможности

?

 

[Fut]

Вы правда считаете, что Ваш пример иллюстрирует утверждение

Да.

 

[Zyrianin]

Да.

Зря.
Я говорил НЕ о том, что Север хорош для северян тем, что там холодно и голодно. Говорил - что он хорош потому что свят, потому что здесь Старые боги живут. Как Ваш пример это опровергает?

 

[Fut]

Говорил - что он хорош потому что свят, потому что здесь Старые боги живут.

Богорощи есть и на юге вообще то.

 

[Fut]

Как Ваш пример это опровергает?

Потверждает вот это:

насчёт сакральности Севера это через край северяне с радостью мигрируют с Севера при любой возможности, какое-то понимание особенности Севера есть, но только пока оно не противоречит практическим интересам

 

[Zyrianin]

Богорощи есть и на юге вообще то.

Есть. На Севере их больше, поэтому Север сакральнее. Оставшись на Юге и устраивая богорощи, северяне сакрализируют Юг. Что дальше? как это опровергает тезис "для нормативного северянина Север сакрален, Санса - НЕ нормативная северянка"? Она едёт на Юг нести туда веру в Старых богов - или всё-таки слушать певцов и смотреть кукольников?

Потверждает вот это:

Много опечаток в слове "опровергает".

 

[Fut]

для нормативного северянина Север сакрален, Санса - НЕ нормативная северянка

А у вас есть мнения нормативных северян?
Амбер и Нед лорды у которых нет никаких проблем с голодом в отличие от нормативных северян - крестьян.

Она едёт на Юг нести туда веру в Старых богов - или всё-таки слушать певцов и смотреть кукольников?

А Санса что жрецом нанялась?
И в естественном отборе семерянство всех уделало, так что попытка повернуть время вспять - сизиф труд.

 

[Fut]

а Севере их больше, поэтому Север сакральнее. оставшись на Юге и устраивая богорощи, северяне сакрализируют Юг.

И на момент ПЛиО Дома РЗ поддерживающие веру в Старых Богов только Блэквуды. Как были одни так одни и остались.
Говорю же сизиф труд.

 

[Малышка Мю]

в традиционном обществе (а Вестерос, да и почти весь Эссос - прямо традиционны-традиционны) место религии главное.

Возможно. Но у Мартина общество, что Вестероса, что Эссоса по отношению к религии, скорее, списано с современных западных стран, в которых религия осталась в качестве некой традиции, привычки, обрядовости, а не важной части жизни.
С некоторой натяжкой религиозными можно назвать Железные Острова.

Вся этика целиком определяется религиозными нормами, другой просто нет.

Опять же, в реальной жизни. Есть христианские заветы, есть шариат, есть куча других, четко сформулированных правил.
У Мартина этого нет. При наличии многоконфессионального государства нормы этики и закон един на всей территории. Есть минимальные местные перекосы в сфере брака, кое-где остались осколки полигамии, но в основном, этика едина и существует нереальная для подобного исторического периода толерантность.
Все религии Вестероса - это явное язычество, а уже форма зависит от развития технологии, если на севере с его сложной суровой экономикой используют готовые рощи, на ЖО - море, то на юге с его богатой экономикой уже есть средства на отдельные религиозные здания, предметы культа и профессию.

Север - обиталище Старых богов. Они тут живут, прямо рядом с людьми.

Да, а Утонувший присматривает за железнянами, а где-то есть бог титек и вина. Кое-кто вообще считает, что есть только один бог, и имя ему - Смерть, причем, человек не просто смиренно отдает себя на его волю, а упрямо повторяет: хрен тебе "не сегодня".

Как и то, что для Сансы это не так, что до определённого момента (или периода) её жизни (когда наступает переоценка прежних ценностей) для неё Старые боги и всё с ними связанное - ни о чём: изящная куртуазность, баллады и кукольники несопоставимо важнее и привлекательнее.

Я соглашусь, что зрелищность религии Семерых было не последним аргументом для выбора Сансы.
Но для кого из детей Старка можно вообще сказать, что СБ для них значат принципиально больше? Особенно настолько, насколько вы здесь пытаетесь изобразить.
Рикон - чрезвычайно мал, и его эта тема вобще не особо касается. Робб - не ПОВ, что он там себе думает и ощущает не особо понятно, но женился он на семерянке и из сугубо южной логики.
Есть три ПОВа - Джон, Бран и Арья. Где там мысли, что СБ - это не ни о чем? Кто из них ходит в богорощу с потребностью пообщаться с богами?
У Арьи, к примеру, есть вообще противоположная, практически прямая мысль по этому поводу, что ее отец молился, а СБ ему не помогли, и ощущение, что нужно найти защиту понадежнее и помогущественнее, чем, собственно, она и занимается.

 

[Zyrianin]

А у вас есть мнения нормативных северян?

Ещё раз. Вы привели пример. Утверждаете, что он доказывает некоторое заявление. Пример - не о благополучных сытых лордах, а о тех, кто пошел на войну, чтобы погибнуть в бою, а не от голода. Считать ли их поход изменой Старым богам? - не вижу оснований. Выжившие на войне остались на Юге, но сохранили веру в Старых богов. Считать ли их переселение изменой Старым богам? - не вижу оснований.

Конкурируют ли Старые боги с Семибожием или нет, и кто там побеждает - вопрос отдельный; но примеров перехода северян "на сторону победителей" Вы, во всяком случае, НЕ привели.

 

[Zyrianin]

Малышка Мю , в современном западном обществе религиозные нормы имеют вполне определённую этическую альтернативу. В Вестеросе её нет, и взяться ей неоткуда. Его общество изображено отчасти условно. Какие-то детали и даже целые пласты жизни остаются "за кадром". В задачу Автора вряд ли входила подробная до занудства реконструкция средневековья, интереснее показывать персонажей как раз "похожими", понятными. Тем не менее всё, о чём я пишу - в большей или (не спорю) меньшей степени отражено в текстах.

Мы не можем утверждать, что "третье сословие" не играет в Семи королевствах совсем уж никакой роли: не может не играть, просто почти не показано. Но что аристократия НЕ делит власть ни с купеческими гильдиями, ни с цехами ремесленников, ни с вольными городскими коммунами - показано вполне определённо. Вот примерно так же обстоит и с религиозной этикой. Религиозность в книгах не более чем фон; однако никакой оформленной внерелигиозной "светской" морали Вестерос НЕ знает, ЭКТН.

 

[Малышка Мю]

Религиозность в книгах не более чем фон; однако никакой оформленной внерелигиозной "светской" морали Вестерос НЕ знает, ЭКТН.

Приписка ЭКТН в конце - не делает из сомнительного высказывания аксиому.

В ПЛиО вообще, как вид, отсутствуют религиозные заповеди "за жизнь". Есть отдельно религиозные обряды, а есть традиции и обычаи, обусловленные, скорее, местностью, историей и социумом, чем догмами веры.
К примеру, рыцарская клятва, которая в реальном мире имела неразрывную связь с христианством, в Вестеросе, хотя имеет некие внешние признаки аналога от реального мира, является практически светской, в ней Семеро упоминаются "для солидности". Более того, рыцарем может стать вообще исконный старобожник, вроде Мормонта, а Беррик при посвящении в рыцари вообще не упоминает Семерых. Таргариены с их странной традицией жениться друг на друге не становятся изгоями для истинно верующих. А демонстративный атеизм Сандора не является препятствием для его военной карьеры.

И мне бы хотелось от общих философских тем, все-таки, вернуться к конкретике, и услышать комментарии по религиозости детей семьи Старк, исключительной и правильной сакральности для них Севера и СБ, а также, чем именно среди них так выделяется в худшую сторону Санса.
Я даже высказывание ваше продублирую

Для всех детей Неда, кроме Сансы, сакральность Севера самоочевидна

 

[farmer111]

Таргариены с их странной традицией жениться друг на друге не становятся изгоями для истинно верующих.

Ну как так? Именно изгоями для истинно верующих они и были.
Сколько крови просилось, прежде чем удалось усмирить их? Не мало.
Тут хочешь не хочешь, а против драконов сложно спорить.

Была нормальная религиозная жизнь в Вестеросе. Были религиозные нормы, правила, традиции. При Таргариенах все несколько изменилось.

Рыцари на словах были семибожниками и наверняка по призыву короля, встали бы на защиту веры. Одна проблема, никто кроме короля на веру и не посягал. На практике, какие-то рыцари были более религиозны, какие-то менее, ну а Пес атеист.

Насчет религиозности Старков, то особой религиозности там нет, да и взяться не от куда. Старобожие давно утратило как таковое влияние на Севере. Осталась только внешняя оболочка.

 

[Gotcha]

Малышка Мю сакральность Севера для всех Старков настолько самоочевидна, что они о ней вообще не думают и упоминать ее смысла нет, как очевиднейшую вещь