• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

sverchok2 , тогда прошу цитаты, хотя могу облегчить ответ
Девять десятых северной конницы и часть Фреев под командованием Робба Старка ушла на юг по западному берегу Зеленого Зубца, северная пехота и оставшаяся часть Фреев, под командованием Русе Болтона, остались на восточном берегу.
Одна десятая конницы Робба осталось с Болтоном.
Очем мы ещё спорим? Вы уверяли, что армия Старков ещё не вступившая в бой с Тайвином проигрывает, что Робб там, чего то боится, чем-то там жертвует. Как видим, Старки грамотно взвесили все риски и блестяще выполнили все поставленные задачи.
Но, хочу заметить, это не только победа Робба и его знаменосцев, это и победа Неда, именно благодаря его правлению, а также достойному воспитанию наследника и не стоит забывать (спасибо леди Toba , и сиру Sigrenium , они заострили наше внимание на ещё одном аспект деятельности Неда), как Хранитель Севера, Нед очень внимательно относился к мобилизационным ресурсам Севера, а именно обучению пехоты, впрочем в распоряжение Неда для Кэт, это хорошо видно, советую всем сомневающихся его перечитать.
Стратегическая победа Старков над Ланнистерами, это не случайность, а закономерность.
 

sverchok2

Знаменосец
Одна десятая конницы Робба осталось с Болтоном.
Ну и что? Я знаю, что осталась! Я просто не понимаю, как это относится к чему-либо? Вроде бы спор был о том, по какой причине Робб не хотел ввязываться с Тайвином в открытый бой. Имеется в виду его разговор с матерью в Рве Кейлин. Объясните, пожалуйста, как сюда относится количество оставленной Болону конницы, и тогда я отвечу. Я никак не соображу, какое отношение эта цифра имеет к предмету спора, поэтому не знаю, что ответить.
 
Ну и что? Я знаю, что осталась! Я просто не понимаю, как это относится к чему-либо? Вроде бы спор был о том, по какой причине Робб не хотел ввязываться с Тайвином в открытый бой. Имеется в виду его разговор с матерью в Рве Кейлин. Объясните, пожалуйста, как сюда относится количество оставленной Болону конницы, и тогда я отвечу. Я никак не соображу, какое отношение эта цифра имеет к предмету спора, поэтому не знаю, что ответить.
Просто Робб именно что ввязался с Тайвином в отрытый бой имея в битве на Зеленом Зубце ещё меньше конницы, что-то около пятьсот, а Тайвин так и сохранял преимущество в коннице уже во сколько раз? То-то, то есть войска которые были единственной защитой Винтерфелла ушли биться с Тайвином в ещё уменьшенном составе, причем не мать, не Робб не сомневались, что они отойдут после битвы. а Вы говорите, что Старки чего-то боялись.
 

sverchok2

Знаменосец
а Вы говорите, что Старки чего-то боялись.
:facepalm:. Я не говорю, что "боялись", я говорю, что Робб сомневался в победе, а успешное начало кампании было ему необходимо. Если Вы считаете это трусостью, то мне это странно. Когда полководец знает, что враг превосходит его числом, то как он может быть уверен в победе? Это совсем идиотом надо быть. А когда Робб послал Болтона навстречу Тайвину, это был отвлекающий маневр. Чем он закончится, Робб точно знать не мог, но на победу вряд ли рассчитывал, и правильно. А если бы Тайвин всё же стал преследовать отступающее войско Болтона, это могло очень плохо кончиться для северян.

не мать, не Робб не сомневались, что они отойдут после битвы
А из чего видно, что они не сомневались? Вроде ничего об этом не говорили. У Кэт прозвучала смутная надежда на это, когда она предложила назначить хитрого и осторожного командующего. Там и отступать-то особо некуда, если только в Близнецы. Отойти назад за Перешеек вряд ли получилось бы, если бы Тайвин преследовал. Слишком узко, если кто-то на хвосте сидит.
 
А из чего видно, что они не сомневались? Вроде ничего об этом не говорили. У Кэт прозвучала смутная надежда на это, когда она предложила назначить хитрого и осторожного командующего. Там и отступать-то особо некуда, если только в Близнецы. Отойти назад за Перешеек вряд ли получилось бы, если бы Тайвин преследовал. Слишком узко, если кто-то на хвосте сидит.
Так они к Переправе и должны были отойти, и они отошли, ведь это войска прикрытие, если Вы не заметили, то они там и просидели до приказа Эдмура, откуда у Вас мысль о Перешейки?
:facepalm:. Я не говорю, что "боялись", я говорю, что Робб сомневался в победе, а успешное начало кампании было ему необходимо. Если Вы считаете это трусостью, то мне это странно. Когда полководец знает, что враг превосходит его числом, то как он может быть уверен в победе? Это совсем идиотом надо быть. А когда Робб послал Болтона навстречу Тайвину, это был отвлекающий маневр. Чем он закончится, Робб точно знать не мог, но на победу вряд ли рассчитывал, и правильно. А если бы Тайвин всё же стал преследовать отступающее войско Болтона, это могло очень плохо кончиться для северян.
Ну так, это что получается, что от сомнений Робба в победе, мать Старк приказала или Тайвин или Джейми у нас в плену? Сарказам
 

sverchok2

Знаменосец
откуда у Вас мысль о Перешейки?
От слов Робба, что эта часть войска - единственное, что стоит между Ланнистерами и Винтерфеллом :). Но, если серьезно, Вы забываете, что мы обсуждаем план Робба, составленный им в Рве Кейлин, а в то время и речи еще не было о присоединении Фреев - Робб только надеялся, что получит разрешение переправиться по мосту. Так что первоначальный план не мог включать отступление Болтона к Близнецам - этот вариант возник уже после заключения союза с Фреями..

Ну так, это что получается, что от сомнений Робба в победе, мать Старк приказала или Тайвин или Джейми у нас в плену? Сарказам
Ни слова не поняла :(.
 

Лаэлли

Знаменосец
В мире ПЛИО единственная пехота, которая успешно может противостоять коннице - это Безупречные (см. 3000 из Квохора)
Причем та конница:
1) легкая, у них даже лошади близко не дестриэ
2) сами конники броню не то, что не носят в силу бедности - презирают в силу обычаев
3) потрясающе тупо действовала - могли просто стрелами засыпать с дистанции, как приличным степнякам и положено
 
Ни слова не поняла :(.
Сейчас объясню.
От слов Робба, что эта часть войска - единственное, что стоит между Ланнистерами и Винтерфеллом :). Но, если серьезно, Вы забываете, что мы обсуждаем план Робба, составленный им в Рве Кейлин, а в то время и речи еще не было о присоединении Фреев - Робб только надеялся, что получит разрешение переправиться по мосту. Так что первоначальный план не мог включать отступление Болтона к Близнецам - этот вариант возник уже после заключения союза с Фреями..
Вы опять упоминаете Робба и его знаменосцев в контексте "надеялся", как перед этим "боялся", а потом "сомневался", я просто ещё раз напомню, мать Старк не удосужилась сообщить, что Фрей может и струсить, а соответственно все были уверенны, что Фреи встретят армию Старков со словами "слава богу, вы пришли", так что, Ваше "надеялись" некоректно в данной ситуации, у Старков за спиной 20 тысяч, Вы хоть представляете притопать с надеждой к Близнецам и оттопать обратно? Робб и знаменосцы были уверены в лояльности Фрея, поэтому их и перемкнуло при закрытых воротах.
 

Ариадна

Знаменосец
я просто ещё раз напомню, мать Старк не удосужилась сообщить, что Фрей может и струсить, а соответственно все были уверенны, что Фреи встретят армию Старков со словами "слава богу, вы пришли"
Вообще-то как раз мать Старков, леди Кейтилин своему сыну сообщила, что на Фреев особенно рассчитывать не стоит. Более того, с Роббом также была не только она, но и Черная Рыба, который Фреев знал ни хуже нее. И да, сами северяне были вполне в курсе кто такие Фреи, они с ними уже однажды "повоевали" бок о бок, во время восстания Баратеона. Чего ж вы из них дураков рисуете, за которых одна леди Кейтилин отвечать была должна? :wth: :^)
Вы хоть представляете притопать с надеждой к Близнецам и оттопать обратно?
Именно только с надеждой северяне и притопали, потому что снова повторю, они не дураки и про Фреев все прекрасно знали, не просто так они идти к ним в замок боялись.
Робб и знаменосцы были уверены в лояльности Фрея, поэтому их и перемкнуло при закрытых воротах.
А вот этого не было, снова же, потому что не совсем дураки северяне, зная Фреев, они никак не могли быть уверены в их лояльности и не были в ней уверены в каноне :moustached:
 

sverchok2

Знаменосец
Робб и знаменосцы были уверены в лояльности Фрея, поэтому их и перемкнуло при закрытых воротах.
Но, милая Снежинка, в книге вроде всё немного по-другому :unsure:? А уж Кейтлин-то Вы совсем уж зря обвинили в утаивании информации :D. Во всех разговорах именно она проявляет к Фреям наибольшее недоверие. Смотрите: в Рве Кейлин, когда Робб изложил ей свой план с переправой у Близнецов в рассчете на то, что Фреи - вассалы ее отца, она ответила, что ее отец никогда не доверял старику Фрею, и что Робб тоже не должен. Тут, вроде, всё ясно. А дальше: во время продвижения по Перешейку северяне узнают, что Уолдер Фрей не послал свое войско в Риверран, как должен был, и что все 4 тыс. его бойцов сидят в Близнецах. Робб выражает надежду, что Фреи намерены присоединиться к его войску, но Кэт высказывает сомнения, ведь Уолдер Фрей всегда был излишне дружен с Ланнистерами, поскольку его сын женат на сестре лорда Тайвина.

По выходе из Перешейка Кейтлин распоряжается сбивать всех воронов, вылетающих из Близнецов, чтобы Уолдер не сообщил Ланнистерам о разделении войска Робба - это уже сделали без нее, но сам факт показывает, что она не скрывает своего недоверия к старикану. Читаем еще дальше: узнав, что Фреи убили несколько разведчиков Тайвина, Робб опять выражает надежду, что лорд Фрей всё же собирается сдержать свою вассальную клятву, на что Кэт отвечает, что защищать свои земли это одно, а вот вступить в открытый конфликт с Тайвином - совсем другое, то есть она по-прежнему сомневается в Уолдере Фрее и не скрывает этого. Она никогда не молчала о мерзком характере деда.
 
sverchok2 , ну во-первых у старика не мерзкий характер, а забавный, на тот момент, а во во-вторых Вы правильно сказали, когда они уже ушли от Рва Кейлин, Кэт сказала о симпатии старика к Ланнистерам, то есть, когда войско на подходе к Блезницам, поздновато, для войска Старков - это могло быть катастрофой, о Фрее Кэт должна было всё сказать ещё в Кайлин, а она это не сделала, а потом Вы правы её прорвало и она умело нагнетала истерию. Причем замечу, по поводу любви Фреев к Ланнистеров, это неправда, они не любили друг друга взаимно и страстно.
 

sverchok2

Знаменосец
по поводу любви Фреев к Ланнистеров, это неправда, они не любили друг друга взаимно и страстно
Ну, она и не говорила, что они друг друга страстно любили :D . Сказала просто, что Фрей был с Ланнистерами дружнее, чем хотелось бы ее отцу. Хотя это естественно, учитывая, что они всё же породнились через брак, и что дети Эммона и Дженны наполовину Фреи, наполовину Ланнистеры. А так-то конечно, старикан аж сочился злобой, когда жаловался Кэт на Тайвина.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
...на тот момент у Уолдера Фрея репутация была как у человека, чья осторожность граничит с трусостью. О нем говорили разное - что он противный и мерзкий старикашка, похотливый кобель, меняющий жен как перчатки и создающий целую армию из своих штанов, что он трус. Но чтобы забавным... Забавным его не считали.
 
Это было мое мнение, создавшиеся от впечатлений о сдачи интересов Старков, да чего уж и Талли, одной дамой, откликающейся на имя леди Кейтилин Старк, грандледи Севера, матери Старков, кстати.
Ну вот, опять беднягу Робба идиотом выставляют.
 
а здесь мы обсуждаем весь Дом Старк.
А Робб уже не входит в дом Старк?
Так что, где Вы увидели в нашей с @Sigrenium https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3875062 беседе (на тему, что забавного в старике Фрее) Робба, мне непонятно,
Да я в вашей беседе больше про Кейтилин заметил.
одной дамой, откликающейся на имя леди Кейтилин Старк, грандледи Севера,
Которую вы обвиняете в
сдачи интересов Старков,
Вот и получается то, что этими обвинениями и выставляется Робб Старк идиотом. Всё взаимосвязано
 
Вот и получается то, что этими обвинениями и выставляется Робб Старк идиотом. Всё взаимосвязано
А вот и нет, ведь у Близнецов главой Дома была Кэт, в отсутствие мужа, Вы ведь помните распоряжение Неда, Робб только командовал войсками, а вот после смерти отца - глава Дома Робб, так что, как Вы там хотели перекрестить Робба, это все Кэт, а главное, как пониманию я, стояние у Близнецов Вы оцениваете так же, как и я.:thumbsup:
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
сдачи интересов Старков
Леди Кейтилин в первую очередь не Талли. И не Старк. В первую очередь она мать, которая горячо и искренне любит своих детей.

А как однажды разумно заметил Джейме: "Все матери немного чокнутые". И говоря откровенно, я с ним согласен. Ни один нормальный человек в здравом уме не сделает ради другого то, что может сделать мать в здравом уме ради своих детей

Матерям нет дела до таких понятий как выгода, честь и славная история рода, покуда детям грозит опасность.

Женщины, конечно, разные, но в отношении Кет это 100% так
Женщины бывают разные. Есть девочки, есть девушки, матроны, старухи. Женщины могут быть умными и глупыми, отважными и трусливыми, милосердными и жестокими.

А матери все одинаковы
 
Последнее редактирование модератором:
А вот и да.
ведь у Близнецов главой Дома была Кэт, в отсутствие мужа,
Ну во-первых это перестало быть действительностью в момент, когда Робб сам, без позволения матери начал созывать знамёна, а во-вторых, даже если сделать вид, что это так, это как-то мешало Роббу указать матери о
сдачи интересов Старков,
? Нет, не мешало. Он хоть слово против сказал? Нет. Значит, или не понял, что его мать интересы Старков сдаёт, то есть идиот, или понял, но промолчал, то есть снова идиот. Такие вот дела.
как пониманию я, стояние у Близнецов Вы оцениваете так же, как и я.:thumbsup:
Я просто даю оценку вашему мнению о
сдачи интересов Старков
, в котором вы обвиняете Кейтилин. Если это действительно так, то Робб Старк - идиот, раз пошёл у неё на поводу.
 

Ариадна

Знаменосец
Это было мое мнение, создавшиеся от впечатлений о сдачи интересов Старков, да чего уж и Талли
Леди, скажите, а какие интересы были у Старков, да и чего уж у Талли, когда Робб с войском стоял под Близнецами? В чем эти интересы заключались? :writing:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Матерям нет дела до таких понятий как выгода, честь и славная история рода, покуда детям грозит опасность.
Женщины, конечно, разные, но в отношении Кет это 100% так
Леди, скажите, а какие интересы были у Старков, да и чего уж у Талли, когда Робб с войском стоял под Близнецами?
Вероятно, имелся ввиду не конкретный момент "стояния", а перспективы всех этих планируемых браков.
 
Сверху