Фигуры Старки

[Анонимус-сан]

А так родных людей рядом нет. Вся хваленая стая Старков развалилась и никакого дела друг до друга нет. Каждый сам за себя.

Вы так говорите, будто Старки сами добровольно разбежались, а не в силу обстоятельств, разлучивших их. Если уж на то пошло, то единственная разбежавшаяся - это как раз Санса. Причём разбежалась она прямо в стены с надписью "Прекрасный принц".

а есть чем гордиться?

Ну, как бы, один из крупнейших замков в королевстве и единственный с отоплением.

Она отдельная личность, со своими склонностями, интересами и желаниями и в этом медвежьем углу утонченной девочке делать нечего.

О да, страшный медвежий угол Винтерфелл.

а где я говорила, что она несчастна? Она хочет лучшей жизни, как и миллионы девушек и молодых людей.

Она старшая дочь гранд-лорда, о какой лучшей жизни идёт речь?

Добротой Санса называет обычную приветливость.

Какая умная девочка.

 

[Магдалена]

Ну, как бы, один из крупнейших замков в королевстве и единственный с отоплением.

все? Правда этим предлагаете гордиться девочке?

О да, страшный медвежий угол Винтерфелл.

я чего-то не знаю и ВФ - центр культурной жизни?

Она старшая дочь гранд-лорда, о какой лучшей жизни идёт речь?

а какое вы видите противоречие? Какой старшей дочери ее статус мешал мечтать о лучшей жизни? Серсее? Кет? Бриенне?

Вы так говорите, будто Старки сами добровольно разбежались, а не в силу обстоятельств, разлучивших их.

я написала "стая развалилась", ваша интерпретация имеет место быть, но зачем искажать мысль собеседника?

Какая умная девочка

саркастическая оценка умственных способностей 11-летней девочки от взрослого мужчины-читателя, наблюдающего историю со стороны? Сансе правда должно быть стыдно, что она не столь проницательна в свои 11 лет?

 

[Анонимус-сан]

все? Правда этим предлагаете гордиться девочке?

Ну да, крепкий, комфортный замок, чем не предмет для гордости?

я чего-то не знаю и ВФ - центр культурной жизни?

Ну вон короля со всей свитой смогли и принять, и развлечь. Так что с культурой всё нормально.

а какое вы видите противоречие? Какой старшей дочери ее статус мешал мечтать о лучшей жизни? Серсее? Кет? Бриенне?

Кет была своей жизнью вполне довольна, Бриенна не о лучшей жизни мечтала, а о том, чтобы из леди стать рыцарем. Что до Серсеи, то это вообще отдельный разговор, по большей части психиатрический.

я написала "стая развалилась", ваша интерпретация имеет место быть, но зачем искажать мысль собеседника?

Ну так стая не разваливалась, её разделили искусственно внешние силы. Это две большие разницы.

саркастическая оценка умственных способностей 11-летней девочки от взрослого мужчины-читателя, наблюдающего историю со стороны? Сансе правда должно быть стыдно, что она не столь проницательна в свои 11 лет?

Ну, ей самой потом очень стыдно за это было, так что да.

 

[король Ходор]

Ну так стая не разваливалась, её разделили искусственно внешние силы. Это две большие разницы.

Развалилась под воздействием разделения внешними силами.

 

[Магдалена]

Ну да, крепкий, комфортный замок, чем не предмет для гордости?

для девочки? Поверьте, нет. Не повод.

Ну вон короля со всей свитой смогли и принять, и развлечь. Так что с культурой всё нормально.

1 раз за сколько десятков лет? В промежутках между королевскими визитами, увы, медвежий угол. Но с отоплением. Это конечно существенно меняет дело.

Бриенна не о лучшей жизни мечтала, а о том, чтобы из леди стать рыцарем.

а при чем тут содержание ее мечты? Бриенну обычная жизнь не устраивала и она хотела жить жизнью, которую сама себе выбрала? То есть ей можно? А почему?

Кет была своей жизнью вполне довольна,

но об этом ли она мечтала? Нед мужчиной мечты никогда не был.

Что до Серсеи, то это вообще отдельный разговор, по большей части психиатрический.

То есть и ей можно? И дейнерис можно? Только Сансе нельзя мечтать о какой-то другой жизни? За что вы так Сансу?

Ну так стая не разваливалась, её разделили искусственно внешние силы. Это две большие разницы.

нуууу не знаю, будь она именно стаей, как тут пишут, не смогли бы ее развалить. Рвали бы друг за друга. А не каждый за себя.

Ну, ей самой потом очень стыдно за это было

и это говорит о том, что девочка умна и умеет оценивать и себя и свои поступки. Но свысока оценивать ум 11-летней девочки - как-то некомильфо, не находите?

 

[Анонимус-сан]

для девочки? Поверьте, нет. Не повод.

Девочки что ли морозоустойчивы и суровые зимы им не страшны? Или в представлении Сансы замок должен быть похож на Диснейленд?

1 раз за сколько десятков лет? В промежутках между королевскими визитами, увы, медвежий угол. Но с отоплением. Это конечно существенно меняет дело.

Да. Из Винтерфелла никого в холодную зиму не выгоняют на последнюю охоту, как это делают у Карстарков.

а при чем тут содержание ее мечты? Бриенну обычная жизнь не устраивала и она хотела жить жизнью, которую сама себе выбрала? То есть ей можно? А почему?

Бриенна ради своей мечты не ставила под удар свою семью.

но об этом ли она мечтала? Нед мужчиной мечты никогда не был.

Однако она его любила и жила с ним в счастье. Иногда это важнее, чем плоды буйного воображения.

То есть и ей можно? И дейнерис можно? Только Сансе нельзя мечтать о какой-то другой жизни? За что вы так Сансу?

Да можно, миледи, можно. Только одной мечтой сыт не будешь. Санса свои мечты никак не соотносила с реальностью. Если реальность противоречила построенному в воображении миру, тем хуже было для реальности. И жертвовала реальными вещами ради видимости.

нуууу не знаю, будь она именно стаей, как тут пишут, не смогли бы ее развалить. Рвали бы друг за друга. А не каждый за себя.

Каким образом Санса из столицы должна была рвать за Робба, который на войне? Как Робб должен был помочь Арье, о которой точно даже не знал, жива ли она? Что могли сделать Бран и Рикон из Винтерфелла - один калека, а другой младенец?

и это говорит о том, что девочка умна и умеет оценивать и себя и свои поступки.

Научилась. Когда мечты рассыпались прахом об реальность, пришлось учиться.

 

[король Ходор]

Что могли сделать Бран и Рикон из Винтерфелла - один калека, а другой младенец?

Собрать армию калек и младенцев и пойти на юг собирать стаю.

 

[Анонимус-сан]

Но свысока оценивать ум 11-летней девочки - как-то некомильфо, не находите?

А оценивать также свысока ума 9-летней девочки Арьи комильфо? Или, если уж на то пошло, ум 14-летнего мальчика Робба, на которого в одночасье свалились сиротство, война и целое государство? Почему-то когда речь заходит о других Старках, никаких скидок на возраст не делается в принципе.

 

[Магдалена]

Девочки что ли морозоустойчивы и суровые зимы им не страшны?

повод для гордости-то в чем? Тепло? И отлично. Гордиться чем? Отоплением? Простите, мне не понять. Я пас.

Из Винтерфелла никого в холодную зиму не выгоняют на последнюю охоту, как это делают у Карстарков.

это делает ВФ культурным центром? Мне опять-таки не понять. Девочки хотят развлекаться с красивыми мальчиками, подружками, музыкой и нарядами. Вот такие приземленные создания.

Бриенна ради своей мечты не ставила под удар свою семью.

Свою семью под удар поставил лично ее глава. Как быть с Серсеей и Дейнерис?

Однако она его любила и жила с ним в счастье. Иногда это важнее, чем плоды буйного воображения.

это только сама Кет может сказать.

Санса свои мечты никак не соотносила с реальностью.

по слогам: о-на ма-лень-ка-я де-воч-ка. Вырастет, научится. Всему свое время. Мартин ее умной считает.

Каким образом Санса из столицы должна была рвать за Робба, который на войне?

она маленькая девочка. Она верит в брата и молится за него. Она пытается спасти отца.

Как Робб должен был помочь Арье, о которой точно даже не знал, жива ли она?

а чего он хотя бы попытался? Он сказал, что "девочки не в счет". Он их менять на Джейме отказался сразу. Вот и вся его стайность.

Научилась. Когда мечты рассыпались прахом об реальность, пришлось учиться.

ну вообще-то все именно так и учатся. На ошибках. В том числе и все, буквально все остальные герои. Никто не родился сразу умным и не начал действовать безошибочно. На фоне папы и брата Санса - образец рационализма.

 

[Магдалена]

А оценивать также свысока ума 9-летней девочки Арьи комильфо?

Или, если уж на то пошло, ум 14-летнего мальчика Робба, на которого в одночасье свалились сиротство, война и целое государство?

А ко мне по этому поводу какие претензии? Где я их ум оценивала?
Сиротство? Рядом с ним мать и дядя. Войну он сам развязал. Какое государство?

Почему-то когда речь заходит о других Старках, никаких скидок на возраст не делается в принципе.

кем не делается? Про Арью только и говорят, что она плохо воспитанный избалованный ребенок, 9-ти летняя девочка, которая не умеет себя вести.
Про Робба не знаю, не очень в теме.

 

[Lady from Lannisport]

я о ней ничего плохого не могу сказать. Слушается родителей и септу, прилежно учиться, развивается, занимается музыкой и рукоделием, милая, красивая, аккуратная. Чудо, а не ребенок.

И только вдруг приехали чужие люди, она их как родных полюбила, а родные ей стали, как неродные. Потом чужие оказались совсем чужими и злыми, а от родных она сама сбежала к чужим, родные потом закончились совсем и сейчас есть новый родной Петир.
В принципе справедливо - не захотела ценить семью, теперь ею каждый распоряжается. То Серсея, то Бейлиш.

я никогда не оценивала мотивы и не собираюсь это делать впредь. Любил, не любил - дело десятое.

Тут у нас с вами принципиальное расхождение - я мотивы ставлю во главу угла. Именно, что Бран и все остальные любят свой дом, а Санса нет, что подтверждается текстом.
Но я помню как вы говорили, что Санса вам нравится обособленной, отчуждённой, эмоционально-холодной и непонятно зачем вы сравниваете вслед за мной её с Браном и пытаетесь показать, что не только она вроде как отщепенец в семье? Мне Бран и остальные дети Старков симпатичны своей целостностью и единством - я о них и говорю. Если вы считаете нормой сансину обособленность, то с чем спорите? Противоречие в вашей точке зрения я вижу.

а есть чем гордиться?

Вот этот ваш вопрос и показывает то самое противоречие.Ну если нечем и Санса права, то почему вы обесцениваете её дом? Всем остальным Старкам-то он дорог.

Она отдельная личность, со своими склонностями, интересами и желаниями и в этом медвежьем углу утонченной девочке делать нечего.

Как выясняется "отдельная личность" потом "одна выживает в КГ" и её надо пожалеть? А "за что боролась на то и напоролась" ей больше подходит в этой ситуации. Никто не нужен и живи, как нравится. Да ведь?

а где я говорила, что она несчастна? Она хочет лучшей жизни, как и миллионы девушек и молодых людей.

Ну а раз не томилась, что же неприлично быстро в подражании мать заменила на королеву? Санса в КГ обустраивается, как героиня Муравьёвой в фильме про Москву и слёзы

ей не все равно, она об этом вообще не думает.

Зачем отрицать очевидное?. В книге написано, что Санса была уверена "королева к ней добра" и удивилась, что это не так. Цитата постом выше. Девочка здорово обманулась с чужими-то.

да он вообще излишне эмоциональный и после того, что он сделал,

А что он сделал? Знамена созвал, чтобы отца вызволить. Не надо что-ли было? Ему Кет сказала: "Иного выхода у тебя нет".

вы слишком буквальны. Добротой Санса называет обычную приветливость.

Это не я буквальна, это у Сансы в голове всё поперемешалось. Если человек улыбается, то он априори добрый? Знаете, для 11 лет (даже современных и инфантильных) так рассуждать дико.

да с ним все не так. Я вообще очень плохого мнения о нем и его старшеньком. Но мы о другом, вы утверждаете, что поведение Сансы перед МС уронило честь семьи Старк, т.к. она показала себя глупой и теперь и навсегда из-за этого так будут думать обо всех Старках. Я и переспрашиваю, поведение Сансы перед малым советом было столь впечатляющим, что перебило впечатление от самого Неда перед теми же самыми людьми?

В чём Нед себя перед МС не так показал? У него не было проблем, когда он проводил советы.

Войну он сам развязал.

Да что вы? Как же такое случилось?

 

[Илья Муромский]

Но утонченной девочке там, кроме вышивания и сплетен с глуповатой подружкой в ВФ реально заняться нечем. Я бы не преувеличивала значение "дома, милого дома". Еще раз: Санса вполне нормальна в своем стремлении выбраться из захолустья в столицу.

Дома Сансе не с чем сравнивать, только с книгами и песнями, но да, смутное недовольство она испытывала, наверное.
И думаю, что Кейтилин ее понимала - без слов.
Санса понимает и ценит красоту. Это у нее от мамы, на которую дочка и внешне похоже.

Здешняя богороща никогда не нравилась Кейтилин.
Она родилась на юге — в Риверране, далеком теперь Быстроречье, у Красного Зубца, одной из трех рек, сливавшихся в Трезубец.
Там богороща была садом, ярким и воздушным… там высокие краснодревы раскидывали пятнистые тени над звонкими ручьями, там птицы пели в гнездах, там воздух благоухал цветами.
Боги Винтерфелла любили другие леса. Мрачный первобытный уголок, три акра старого леса, нетронутый в течение десяти тысяч лет, и мрачный, как гнездо хищной птицы, замок над ним.

Мать понимала Сансу, видя в ней свое отражение - и не хотела, чтобы Санса оставалась на Севере.
Пусть дочке достанется лучшая доля, чем ей самой.
По мнению матери (и она права) Санса - идеальный вариант для брака с гранлордом, никак не меньше.
Отсюда такой энтузиазм у Кейтилин по поводу помолвки с принцем.

 

[Анонимус-сан]

повод для гордости-то в чем? Тепло? И отлично. Гордиться чем? Отоплением? Простите, мне не понять. Я пас.

Ну, как бы да. Пока 99% жителей Вестероса мёрзнут зимой, Старки могут наслаждаться горячими ваннами.

Девочки хотят развлекаться с красивыми мальчиками, подружками, музыкой и нарядами. Вот такие приземленные создания.

Почему всех девочек оценивают по Сансе? Арья уже не девочка?

Свою семью под удар поставил лично ее глава. Как быть с Серсеей и Дейнерис?

Сравнивать двух прожжённых политиканок, съевших не одну корону, с Сансой мне кажется как-то... некомильфо.

это только сама Кет может сказать.

Так она это в своих ПОВах и говорила. И что Неда любит, и что с ним счастлива.

а чего он хотя бы попытался? Он сказал, что "девочки не в счет". Он их менять на Джейме отказался сразу. Вот и вся его стайность

Во-первых, он этой фразы никогда не говорил. Во-вторых, обменять Джейме на сестёр он никак не мог. Помимо них, он должен был заботиться и об остальной семьи, и о своих подданных.

На фоне папы и брата Санса - образец рационализма.

Просто у папы с братом влюблённого Петира рядом не водилось.

 

[tiny_tina]

Почему всех девочек оценивают по Сансе? Арья уже не девочка?

Арья - исключение из правил. И она тоже не хотела покидать КГ, как и Санса. Но ей-то папа позволил любимую игрушку взять.

Во-первых, он этой фразы никогда не говорил.

Его молчание было очень красноречиво. И я не сомневаюсь, что именно так Робб и думал. Он же сам начал говорить "На отца бы поменял...", Кейтлин просто закончила.

Во-вторых, обменять Джейме на сестёр он никак не мог. Помимо них, он должен был заботиться и об остальной семьи, и о своих подданных.

Так позаботился, что на первой встречной девке женился, потеряв большую часть войска и важного союзника. А уж как он о своей остальной семье заботился, отправляя Теона к его папане!

 

[Konung]

Арья - исключение из прави

Не выдумывайте. Просто пора делить, что не все девочки мечтают о подобном. Думаете Аша или Бриенна тоже мечтали о то, что и Санса? Такие девочки есть, их просто меньшинство, ибо с детства всех воспитывают в соответствии с полом.

Так позаботился, что на первой встречной девке женился, потеряв большую часть войска и важного союзника. А уж как он о своей остальной семье заботился, отправляя Теона к его папане!

Никто не застрахован от ошибок. В дальнейшем Робб осознал каждую из них и пожалел об этом (кроме женитьбы на Жиенне). Проблема в том, что некому было его застраховать от них или спасти, а каждый промах приводил к катастрофическим последствиям в будущем. Что ещё вы ожидали от пятнадцатилетнего юноши, который в жизни не покидал стен Винтерфелла?

 

[Lady from Lannisport]

Арья - исключение из правил. И она тоже не хотела покидать КГ, как и Санса. Но ей-то папа позволил любимую игрушку взять.

Поскольку, как вы выразились "любимые игрушки", у девочек разные, то как вы представляете отправку Джоффри в ВФ? Его же выкрасть придётся

 

[tiny_tina]

Не выдумывайте. Просто пора делить, что не все девочки мечтают о подобном.

Я о Вестеросе говорю, а не о нашем мире. В Вестеросе девочки, которые ведут себя как Арья - редкость и их считают невоспитанными, а кое-кто даже называет дикими животными. Даже её отец считал, что в КГ придётся Арью переламывать (но так этого и не сделал).

Никто не застрахован от ошибок.

А причём тут "ошибки"? Робб совершенно осознанно, зная, что нарушает данную им клятву женился на какой-то левой девке, которая даже в материальном плане помочь ничем не могла. Это было его решение, это не ошибка.

 

[Loire]

И она тоже не хотела покидать КГ, как и Санса. Но ей-то папа позволил любимую игрушку взять.

Если сравнивать сестер по их отношению к КГ руководствуясь текстом произведения, то это " то же..как и Санса.." не подтверждается.
Арье не нравилось все в КГ, она скучала за братьями, родным домом, ей не хватало знакомых лиц вокруг. Столица, как таковая была ей не близка и не в радость. Единственное, что примиряло ее с жизнью там, были уроки Сирио.
Другое дело Санса. О турнире она вспоминает, как о счастливейших днях своей жизни. Каждый день, проведенный при дворе, для нее полон радости, оторваться от этого вечного праздника для нее смерти подобно.

Но ей-то папа позволил любимую игрушку взять.

Ни Арья, ни ее отец не смотрели на Сирио, как на игрушку и я не знаю, какие основания позволяют называть игрушкой лучший клинок Браавоса. Кроме того, для Сансы "игрушкой" являлась вся столица и живущая в ней королевская семья. Так что от позволения отца здесь ничего не зависело.

Так позаботился, что на первой встречной девке женился,

зная, что нарушает данную им клятву женился на какой-то левой девке,

Маловероятно, чтобы Жиенна действительно была первой девушкой, встретившейся Роббу. Отец не держал его взаперти, рядом были дома знаменосцев и Белая гавань. И она была вполне себе честной девушкой и осталась честной женщиной именно благодаря тому, что Робб ее честь поставил выше своей и прикрыл грех, женился.
Иначе весь Вестерос и вправду подобно вам называл бы ее девкой.

которая даже в материальном плане помочь ничем не могла.

Так в чем беда? Что клятву нарушил или что продешевил?

 

[tiny_tina]

Если сравнивать сестер по их отношению к КГ руководствуясь текстом произведения, то это " то же..как и Санса.." не подтверждается.

Подтверждается прямым текстом автора. Арья не хотела уезжать из КГ. ЭКТН.

Ни Арья, ни ее отец не смотрели на Сирио, как на игрушку

Арья смотрела, поскольку решила, что Сирио ТОЧНО поедет. Его мнение ей неинтересно. Какую истерику она бы закатила, если бы при отбытии Сирио сказал "Прости, что-то я не хочу на какой-то далёкий непонятный север, лучше вернусь к себе в Браавос"?

Кроме того, для Сансы "игрушкой" являлась вся столица и живущая в ней королевская семья.

Санса-то как раз к столице и королевской семье не относилась как к игрушкам. Она была намерена показать себя с наилучшей стороны, чтобы всем понравиться.

Маловероятно, чтобы Жиенна действительно была первой девушкой, встретившейся Роббу.

А я вот не сомневаюсь, что Джейн была у Робба первой. В конце концов, люди часто сильно впечатляются первым сексом.

о Робб ее честь поставил выше своей и прикрыл грех, женился.

Робб поставил несуществующую честь Джейн (потому что честная девушка по постелям помолвленных парней не валяется) выше благополучия своей семьи и своих подданных.

Иначе весь Вестерос и вправду подобно вам называл бы ее девкой.

Весь Вестерос? Не преувеличивайте. Кому интересна какая-то худородная девица из сильно обедневшей семьи, живущая в разваливающемся замке? К ней было бы меньше внимания, чем к какой-нибудь "рыбачке" Неда Старка.

Так в чем беда? Что клятву нарушил или что продешевил?

И то, и другое. А вас это удивляет?
Робб нарушил клятву - это плохо с моральной точки зрения, делает его треплом в глазах окружающих (что для короля, особенно такого нестабильного - это крах), обижает его соратников, отдававших за него жизнь и в целом выглядит очень неприглядно.
Робб продешевил - а значит потерял шансы даже хотя бы выйти в ноль из этой войны, подставил всю семью и всё королевство, теряет важных союзников, а взамен приобретает... двенадцать рыцарей и бесполезную жену, которая уже начала его бесить. Если бы он женился на какой-нибудь Маргери и получил поддержку Простора - это было бы всё ещё плохо с моральной точки зрения, но по крайней мере, у Робба были бы куда более серьёзные аргументы.

 

[Lady from Lannisport]

Арья смотрела, поскольку решила, что Сирио ТОЧНО поедет. Его мнение ей неинтересно. Какую истерику она бы закатила, если бы при отбытии Сирио сказал "Прости, что-то я не хочу на какой-то далёкий непонятный север, лучше вернусь к себе в Браавос"?

Странное дело, но мне в каноне не встречалось ничего, что позволило бы говорить "Сирио - игрушка для Арьи", это раз. И два, сама Арья никогда о нём так не отзывалась. Что позволяет вам считать, что Арья так о Сирио думает? И если дальше идти по сюжету, то расстройства али протестов "не поеду в ваш ВФ!" от Фореля тоже нет. Он человек свободный и не обязан следовать за Арьей. Однако, согласен на это. Ну и где и кто "игрушка"?
Сцену с истерикой закатила Санса. Вы имена сестер спутали.

Робб продешевил - а значит потерял шансы даже хотя бы выйти в ноль из этой войны,

Откровенно говоря, не отпусти Кет Джейме, не было бы никакой КС, не было бы казни Карстарка и потери его людей, а, следовательно, Болтону было бы труднее пойти на предательство. Редко кто может так вонзить реальный нож в спину одному своему ребёнку для эфемерного мероприятия по возвращению двух других детей. Кет удалось. В такой ситуации, как-то даже язык не поворачивается упрекать Эддарда за отсутствующую охрану у Сансы на турнире десницы, которую ему так часто на форуме в вину ставят. Не говоря уже о том, а нужна ли она была в действительности. Тут мать сына подставляет, распоряжаясь военным трофеем, и не парится.