Фигуры Старки

[Loire]

Подтверждается прямым текстом автора. Арья не хотела уезжать из КГ. ЭКТН.

Я разве пишу, что она хотела?
Мой пост о том, что Санса хочет остаться в столице ради столицы, а Арья - только ради возможности учиться владеть мечом. В отличие от Сансы.

Арья смотрела, поскольку решила, что Сирио ТОЧНО поедет. Его мнение ей неинтересно. Какую истерику она бы закатила, если бы при отбытии Сирио сказал "Прости, что-то я не хочу на какой-то далёкий непонятный север, лучше вернусь к себе в Браавос"?

Тут два не соответствующих канону утверждения.
Во-первых, Сирио является служащим, а отец Арьи - работодателем, тем кто платит. Поэтому сначала следует спросить его, а уже потом, если он не возражает (платить за работу) , интересоваться мнением самого служащего. Именно в таком духе отвечает отец :"Возьму, если он согласится поступить ко мне на службу".
Не согласуется с описанием Сирио и то, что он бы вдруг поменял свое мнение при отбытии, стало быть смысла в этом допущении нет.

честная девушка по постелям помолвленных парней не валяется

о том, что Робб обязался жениться на еще не выбранной дочери Фрея, он мог и не успеть доложить.И почему парней? Разве Роббов было несколько? Вообще не могу согласиться с категоричностью этого утверждения: Катерину из "Грозы", к примеру, еще никто не назвал шлюхой...
.

. Если бы он женился на какой-нибудь Маргери и получил поддержку Простора - это было бы всё ещё плохо с моральной точки зрения, но по крайней мере, у Робба были бы куда более серьёзные аргументы.

Нет уж, то, что нарушение слова принесло выгоду пусть будет аргументом для Мизинца!

.

 

[sverchok2]

Есть ли сведения, что Санса до казни отца гордилась своим домом?

Санса гордилась, когда наблюдала из окна за отъездом отряда Берика Дондарриона, который включал гвардейцев Винтерфелла. Очень, по ее мнению, они красиво выглядели, в серебристых кольчугах и серых плащах, и знамя Старков несли, и всё такое .

 

[Магдалена]

Ну, как бы да. Пока 99% жителей Вестероса мёрзнут зимой, Старки могут наслаждаться горячими ваннами.

чтобы гордиться, надо сравнивать, чтобы сравнивать, надо знать положение вещей в других замках, Сансу из захолустного ВФ никуда не выпускали, с людьми из других замков общаться она не могла.
Кстати другие замки не стоят на горячих источниках. То есть и тут гордиться можно только местоположением замка. Так себе предмет для гордости.

Арья уже не девочка?

ну ее постоянно принимают за мальчика. Леди она сама быть не хочет. Так что принимать в расчет Арью я не буду. Она - погрешность, не больше. При оценке чего бы то ни было, погрешности в расчет не берут. То же самое Аша и Бриенна. Причем и у Биренны и у Арьи есть причина не интересоваться мальчиками и музыкой.

Сравнивать двух прожжённых политиканок, съевших не одну корону, с Сансой мне кажется как-то... некомильфо

2 прожженные политиканки это, простите, кто? А какие короны и кто съел?
И почему нельзя сравнивать одну героиню с другими?

Помимо них, он должен был заботиться и об остальной семьи, и о своих подданных.

именно об этом я и сказала "девочки не в счет". Стая такая стая.

Просто у папы с братом влюблённого Петира рядом не водилось

и даже в этом Санса оказалась круче отца. За нее было кому заступаться, было кому защищать. Нед и тут оказался л не на высоте.

Противоречие в вашей точке зрения я вижу.

не стоит. Просто читайте, что я пишу, а не додумывайте за меня. Еще раз: любящий дом Бран и не любящая дом Санса оба хотят из этого дома уехать в столицу. Какая разница, какие чувства они испытывают? Бран так же хочет покинуть любимый дом ради интерсной жизни в столице.

Санса в КГ обустраивается, как героиня Муравьёвой в фильме про Москву и слёзы

кстати эта героиня устроилась лучше всех подруг. Так что неплохой пример

Девочка здорово обманулась с чужими-то.

а больше никто, кроме Сансы не обманывался? Папаша ее, например, ему 35 и он грандлорд, а обвели его вокруг мизинца, как теленка. Доверчивость у Сансы от папы.

В чём Нед себя перед МС не так показал? У него не было проблем, когда он проводил советы.

вооот, и тут же вы утверждаете, что поведение Сансы на МС дискредитировало всех Старков и теперь из-за нее все будут думать, что все Старки глупы. То есть впечатление произведенное на людей Недом вы сами обнулили.

Никто не застрахован от ошибок. В дальнейшем Робб осознал каждую из них и пожалел об этом

да вы что??? Оказывается Роббу можно ошибаться и раскаиваться и ачотакова. А что ж тут Сансу пинают без устали и перерывов на обед и сон за то же самое? Надо же 11-летняя девочка совершила ошибки, в дальнейшем осознала каждую из них и пожалела об этом. Предательница, конъюнктурщица, безмозглая и еще куча таких же эмоциональных эпитетов.

Что ещё вы ожидали от пятнадцатилетнего юноши, который в жизни не покидал стен Винтерфелла?

от 11-летней Сансы, так же ни разу никуда не выезжавшей, тут чего только не ожидают: и критического мышления, и интуитивного понимания внутренней сущности людей, и спасения отца и даже... пробраться в библиотеку, найти план КЗ, сплотить вокруг себя оставшихся Старков и выйти в поход. Впечатляют ожидания? Меня да.
Двойные стандарты в оценке героев цветут и пахнут. Впрочем, как обычно.

 

[Konung]

Я о Вестеросе говорю, а не о нашем мире. В Вестеросе девочки, которые ведут себя как Арья - редкость

А я разве не тоже самое сказал?)) Я и говорю, что таких девочек меньшинство, Но это отнюдь не делает их исключением. И где вы увидели "наш мир"? У нас вроде нет Аши и Бриенны, это персонажи ПЛИО.

Это было его решение, это не ошибка.

А решение не может быть ошибочным? Любой поступок можно назвать ошибки, смотря с разного ракурса. Да, женитьба на Жиенне была его решением, но это не делает решение не ошибкой. А остальные свои проколы он уже пересмотрел и пожалел об этом, но запасных жизней у него не было, к сожалению.

да вы что??? Оказывается Роббу можно ошибаться и раскаиваться и ачотакова. А что ж тут Сансу пинают без устали и перерывов на обед и сон за то же самое? Надо же 11-летняя девочка совершила ошибки, в дальнейшем осознала каждую из них и пожалела об этом.

Прошу, избавьте меня от этого. Я Сансу никак ещё не называл и вроде не собирался.
Каждый имеет право ошибаться, тем более 11-летние девочки, которые попали совершенно в новое для себя место и окружённые подлыми людьми, которые хотят их использовать и 15-летние юноши, которым пришлось волей-неволей созвать знамёна и выступить на войну против армию, превышающую собственную в несколько раз.

тут чего только не ожидают

Ну не знаю, я не питаю по этому поводу иллюзий.

 

[Магдалена]

Прошу, избавьте меня от этого. Я Сансу никак ещё не называл и вроде не собирался.

но осудили и даже поправку на возраст не сделали и права на ошибку не дали:

Кажется, как раз её и стоит судить. Ложь "во имя любви" привела к смерти Леди, в которой она винила Арью (лол) и ухудшила её отношения с отцом.

Да, если воспринимать глазами невинной 11-летней девочки, то ясное дело никто никому не докладывал и не отрекался. Но со стороны выглядело все именно так. Тут дело даже не в возрасте, а характере, видимо авторитет королевы в ее глазах был больше, чем авторитет отца. Да она прямым текстом отреклась от отца, сказав, что в ней "нет предательской крови", не подумав, что это может значить.

как же это осуждение Сансы соответствует вашим же словам:

Каждый имеет право ошибаться, тем более 11-летние девочки, которые попали совершенно в новое для себя место и окружённые подлыми людьми, которые хотят их использовать

 

[Konung]

но осудили

Осудил, ровно так же, как осуждаю и Робба за его опрометчивое решение жениться на левой девушке, поперек клятвы. Что в этом зазорного? Да, она не предприняла даже попытки оправдать сестру (виноват в том, что назвал её лгуньей, мои извинения).

как же это осуждение Сансы соответствует вашим же словам

Если люди совершают ошибки, то их осуждают. Так они понимают, что совершили ошибки и учатся на них. Где противоречие?

 

[lisacat]

Поскольку, как вы выразились "любимые игрушки", у девочек разные, то как вы представляете отправку Джоффри в ВФ? Его же выкрасть придётся

Вы же вроде всегда настаивали что Санса променяла семью на кукольников. Уж кукольников папашко мог ей обеспечить. Если бы любил, конечно.

 

[tiny_tina]

Мой пост о том, что Санса хочет остаться в столице ради столицы, а Арья - только ради возможности учиться владеть мечом. В отличие от Сансы.

И что это доказывает?

Во-первых, Сирио является служащим

Сирио является наёмным работником. Контракт - занять маленькую активную девочку в КГ, обучая её подходящей ей технике боя. Сильно сомневаюсь, что Сирио вдруг ни с того, ни с сего стал подданным Неда Старка и был обязан таскаться за Арьей куда угодно, включая Север. Уверена, если б Сирио сказал "Нет, извините, не могу", Нед бы пожал плечами и всё равно отправил бы Арью домой.

о том, что Робб обязался жениться на еще не выбранной дочери Фрея, он мог и не успеть доложить.

И? Честные девушки и просто по чужим постелям не валяются, они блюдут свою честь и с малознакомыми парнями и семейства, захватившего замок не спят. Джейн спала. Так о какой чести речь?

Нет уж, то, что нарушение слова принесло выгоду пусть будет аргументом для Мизинца!

Причём тут Мизинец? Выгода - это то, о чём Робб должен был думать если не в первую, то во вторую очередь точно.

Я и говорю, что таких девочек меньшинство, Но это отнюдь не делает их исключением.

Под исключением из правил я имею ввиду "Родители такие добрые, что поощряют агрессию и ненормальное для того времени поведение, вместо того чтобы выбивать это из дочери розгами".

А решение не может быть ошибочным?

Может. Вот только Робб не мог не знать к каким последствиям приведут его действия. Он знал, что уже помолвлен, что люди Фреев отдавали за него жизнь. А всё ради того, чтобы он женился непонятно на ком непонятно зачем?

 

[Магдалена]

Мой пост о том, что Санса хочет остаться в столице ради столицы, а Арья - только ради возможности учиться владеть мечом. В отличие от Сансы.

а что Арья, кроме подвалов в столице видела, в отличие от Сансы? И почему ограниченность ее интересов вы считаете чем-то достойным?

 

[леди Амби-Ходор]

Это все же не инстинктивное, но да, она вмешалась, значит она оправдала ваши ожидания о "нетерпении подлости и жестокости"?

Не стану спорить по терминологии (самый бесплодный спор ИМХО), но да, показала своё отвращение к жестокости. Но это потому, что её влюбленность в Джоффри прошла.
А если она опять влюбится в негодяя? Не станет ли она опять закрывать глаза на его подлость и жестокость?

а что Арья, кроме подвалов в столице видела, в отличие от Сансы? И почему ограниченность ее интересов вы считаете чем-то достойным?

Она в подвале увидела заговор против её отца
И там, где вы видите ограниченность, другие видят широту взглядов. А ограниченностью считают увлеченность мишурой дворца, как у Сансы

 

[Konung]

ненормальное для того времени поведение

И что там такого ненормального? Её "диковатость"? Или то, что ей чужды "девчачьи" занятия?

Вот только Робб не мог не знать к каким последствиям приведут его действия.

Естественно он не знал, что это приведет к КС.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса оказалась круче отца. За нее было кому заступаться, было кому

Заступаются за слабых, обычно

 

[tiny_tina]

И что там такого ненормального?

Всё. Она выглядит как конюшонок, не моется и не причёсывается, не занимается положенными ей вещами, агрессивна не в меру, не слушается старших (спасибо родителям), не выполняет прямых приказов, ведёт себя крайне вызывающе, совершенно не разбирается в геральдике, не понимает, что такое социальная иерархия и абсолютно невоспитанна.

Естественно он не знал, что это приведет к КС.

Естественно, Робб не знал, что его заколют на свадьбе дяди, его голову заменят головой волка, а голый труп его матери выбросят в реку. Робб же не к провидице ходил. И в Доме Бессмертных он не бывал. Зато он знал, что он помолвлен на другой девушке, что Фреи явно не обрадуются такой новости, что его положение очень шаткое, что в данный момент, променивать очень важного союзника на какую-то бесполезную девицу - это фактически самоубийство.

 

[Ариадна]

Не стану спорить по терминологии (самый бесплодный спор ИМХО),

Просто я не понимаю, зачем называть инстинктом то, что им не является и являться не может, я в биологии больше любитель, но такое меня коробит.

ИНСТИНКТ
(лат. – побуждение, стимул)
естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий.

ИНСТИНКТ
(от лат. instinctus – побуждение) – видовое приспособительное поведение, в основе которого лежат врожденные, безусловные рефлексы.

но да, показала своё отвращение к жестокости.

Но у вас продолжают оставаться к ней претензии или после этого нет?

Но это потому, что её влюбленность в Джоффри прошла.

Да, увы, у хороших девочек зачастую "розовые очки бьются стеклами внутрь".

А если она опять влюбится в негодяя?

Вы так говорите, будто Санса специально среди "нормальных" выбрала негодяя и такая "о, он негодяй, как раз то, что нужно, в него и влюблюсь"

 

[леди Амби-Ходор]

пробраться в библиотеку, найти план КЗ, сплотить вокруг себя оставшихся Старков и выйти в поход.

Где вы такое увидели?

такое меня коробит.

ИНСТИНКТ
(лат. – побуждение, стимул)
естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий.
Я считаю отвращение к подлости и бессмысленной жестокости у человека генетически обусловленным свойством, сформированном в процессе эволюции. И отрицание этого меня тоже коробит.

у вас продолжают оставаться к ней претензии или после этого нет?

Какие могут быть претензии к вымышленному персонажу. У меня остаются сомнения относительно её будущих действий

 

[Магдалена]

И там, где вы видите ограниченность, другие видят широту взглядов.

а где вы увидели широту взлядов, если написано, что она не хочет уезжать из столицы только из-за тренировок с Сирио. Больше ее ничего не интересует.

А ограниченностью считают увлеченность мишурой дворца, как у Сансы

Санса любит читать, любит музыку, играет на музыкальных инструментах, поет, хорошо вышивает, прилежно учится, посещает массовые мероприятия... Конечно, по сравнению с ловлей кошек в подвале ради овладения искусством мечника - это все мишура.

Заступаются за слабых, обычно

ну можно гордиться, силой Неда, глядя на его голову на пике. И утешаться, что он сильный...

 

[леди Амби-Ходор]

где вы увидели широту взлядов, если написано, что она не хочет уезжать из столицы только из-за тренировок с Сирио. Больше ее ничего не интересует.

Её очень многое интересует: львоящеры, редкие цветы, беседы отца с межевыми рыцарями и слугами, рубины Рейегара в водах Трезубца, возможность путешествия на галлее ("новое приключение", по её словам) и пр. А в столице её интересуют прежде всего уроки фехтования.

Санса любит читать, любит музыку, играет на музыкальных инструментах, поет, хорошо вышивает, прилежно учится,

Мы ведь о жизни во дворце?
И ничего не сказано о её вышивании, посещении библиотеки и даже игре на музыкальных инструментах в этот период её жизни . Только Джоффри и турниры.

 

[Ариадна]

ИНСТИНКТ
(лат. – побуждение, стимул)
естественное влечение; свойственная роду и виду врожденная, т.е. наследственная, склонность к определенному поведению, или образу действий.
Я считаю отвращение к подлости и бессмысленной жестокости у человека генетически обуслоаленным свойстаом, сформированном в процессе эволюции. И отрицание этого меня тоже коробит.

Спойлер: оффтоп

Вы можете считать что угодно, некоторые вот считают, что "земля плоская" и их коробит отрицание этого, я же говорю не про личный взгляд, а про научный. Дело в том, что в ученом сообществе про инстинкты такого лучше не говорить, потому что нет у человека (и вообще у кого-либо) "врожденного отвращения к подлости и бессмысленной жестокости", ну не закладывается такое генетически, цвет глаз/волос да, а отвращение к жестокости, увы, нет, более того, большинство детей довольно жестокие существа (и даже людьми себя осознавать не будут без правильно воспитания). Поэтому извините, но я не вижу о чем здесь спорить, с научной точки зрения все просто - таких инстинктов нет и быть не может.

 

[Магдалена]

Её очень многое интересует: львоящеры, редкие цветы, беседы отца с межевыми рыцарями и слугами, рубины Рейегара в водах Трезубца,

мы про причины не покидать КГ, львоящеры, конечно, очень интересны, но было заявлено, что только уроки Сирио держат Арью в КГ. Я отвечала на конкретный пост.

А в столице её интересуют прежде всего уроки фехтования.

а что еще ее интересует в столице?

 

[леди Амби-Ходор]

что еще ее интересует в столице?

Вот, речи заговорщиков её заинтересовали.

уроки Сирио держат Арью в КГ. Я отвечала на конкретный пост.

Но вы высказали неверное мнение об ограниченности её кругозора. Я ответила на это