Фигуры Старки

[Teana]

Волка и льва сознательно стравил шакал Мимимизюнчик .

Эх, Брандон-Брандон что же ты не доделал работу до конца...
Ах, да опять-таки Катька попросила пожалеть... Все зло от Талли короче

 

[Westerosi]

А если не с точки зрения закона, то вообще первой начала долбоКэт. Воспользовалась должностным положением мужа в личных целях, не имея на то ни прав, ни полномочий, обманом захватила Тириона, потом, в корыстных интересах сознательно нарушая принцип территориальной подсудности поволокла Тириошку к сестрице, чтобы та обеспечила самизнаетекакой результат процесса. Так что тут с какой стороны ни поверни, всё Старки в шоколаде не получаются. Развязали войнушку, чё уж там, сознавайтесь грррррр...

Риди. вы опять начинаете? Вчера же вроде вы признали свою неправоту?! Что такого за ночь изменилось в Вестеросе? Или вы готовы привести доказательства своих инсенуаций?

Волка и льва сознательно стравил шакал Мимимизюнчик .

Мизинец - красава, но он лишь воспользовался удачной для него комбинацией, которую разыгрывали Ланнистеры.

 

[gurvik]

Эх, Брандон-Брандон что же ты не доделал работу до конца...
Ах, да опять-таки Катька попросила пожалеть... Все зло от Талли короче

Всё зло от Катьки! Выдали бы её за Мизинца, а Неда за меня, пожалуйста* :ha-ha: за кого другого, и скольких неприятностей можно было бы избежать!
-----------------------
*Это слова человека Х - Хоуленда Рида.

 

[Readers Digest]

не мы ето, все подлый мстительный Мизинчег

Мизинчег интригу замутил, да. Но к импровизации долбоКэт в таверне он отношения не имеет, и даже если предположить, что каким-то образом у неё, не являющейся лордом, существовали некие птичьи права, на основании которых она могла взять Тириошку под стражу для передачи королевскому правосудию (хотя о чём я, в розыск он оьъявлен не был, так что в любом случае это было незаконно), то потом-то она его повезла не в КГ для следствия и суда, а в Долину. Захватила брата королевы в заложники, ай-яй-яй. Но ещё хуже то, что Нед, который на минуточку не только муж этой прекрасной особы, но и десница короля, поступает глупо в высшей степени бесчестно: когда ему сообщили о мудрых действиях супруги ему надо было не по борделям с Мизинцем продолжать бегать, а пойти к Серсее/Джейме, принести извинения за действия супруги, пообещать немедленно во всём разобраться и наказать виновных. Далее, отряд Ланнистеров+Старков отправился бы на поиски Кэт, и у Ланнистеров не было бы необходимости начинать бузу в Речных землях (это была именно необходимость, потому что любая другая реакция на похищения одного из для Тайвина была неприемлема, войны он не хотел). Но Нед вместо этого покрывает свою супругу, плюс ему такому прекрасному опускаться до извинений, разговоров и совместных дел с Ланнистерами - это же буэ. Зато на основании устных весьма сомнительных свидетельств заочно признать Клигана виновным во всех грехах, и отправить федералов помогать тестю - это легко. Семья - на первом месте, долг десницы быть справедливым и беспристрастным - на втором, честь - вообще непонятно на каком.

Риди. вы опять начинаете? Вчера же вроде вы признали свою неправоту?! Что такого за ночь изменилось в Вестеросе? Или вы готовы привести доказательства своих инсенуаций?

Вообще-то я всего лишь предложила прекратить боевые действия на тёмное время суток Нормальная практика

 

[Teana]

Но ещё хуже то, что Нед, который на минуточку не только муж этой прекрасной особы, но и десница короля, поступает глупо в высшей степени бесчестно: когда ему сообщили о мудрых действиях супруги ему надо было не по борделям с Мизинцем продолжать бегать, а пойти к Серсее/Джейме, принести извинения за действия супруги, пообещать немедленно во всём разобраться и наказать виновных.

ну про глупо наверно соглашусь... а почему бесчестно то? прикрывает задницу драгоценной супруги...

 

[Lestarh]

Так у нас государство или город-герой Щербинка в начале 90х?

Любое средневековье - Щербинка. Только приукрашенная менестрелями, убедившими всех, что штаны адидас рыцарский доспех это модно, круто и благородно

Вызволять любых преступников из любых тюрем - это, вообще говоря, преступление. И Робб на него пошёл.

Преступников - да. А вот невинного обвинённых - долг настоящего рыцаря

И что это меняет? Его посадили в камеру, а его сын сразу собрал армию, не разобравшись.

Так это не сыну надо было разбираться, а Джофри - судебно доказывать.
А к Роббу какие претензии? "Наших бьют".

Нед никогда не говорил Роббу о своих догадках по поводу Джоффри, так что тут нет никакого "слова отца".

Он сказал это в тронном зале всему королевству. Личных бесед с Роббом не требуется. Он имеет полное право доверять своему отцу на слово. Тем более, что на самом деле именно Нед и прав.

Просто "слово короля", которому не поверил Робб. А что это, если не измена?

А он с его точки зрения не король, а неизвестно кто, незаконно захвативший трон.

Робба позвали принести присягу новому королю после смерти старого. Пацанов и стволы он решил прихватить до того, как получил письмо Сансы и приглашение.

Это нам точно неизвестно:
Но лорд Эддард находился в тысяче миль отсюда и был узником далекой темницы, преследуемым беглецом, спасающим свою жизнь, а может быть, даже мертвецом. Никто не знал его участи наверняка, каждый путешественник рассказывал иную повесть, еще более ужасную, чем предыдущая. Головы дружинников отца гнили на стенах Красного замка, насаженные на пики. Король Роберт скончался от рук отца. Баратеоны осадили Королевскую Гавань. Лорд Эддард бежал на юг с братом короля злодеем Ренли. Пес убил Арью и Сансу. Мать убила Тириона-Беса. Лорд Тайвин Ланнистер выступил против Орлиного Гнезда, все сжигая и убивая всех на своем пути. Один пропитавшийся вином болтун даже объявил, что Рейегар Таргариен восстал из мертвых и шествует во главе огромного войска древних героев с Драконьего Камня, чтобы заявить свои права на престол отца.
А потом прилетел ворон с письмом, запечатанным собственной печатью отца и написанным рукой Сансы, и жестокая правда оказалась не менее невероятной. Бран так никогда и не смог забыть выражения на лице Робба, читавшего слова сестры.
– Она утверждает, что отец вошел в заговор с братьями короля, – прочитал он. – Король Роберт умер, а нас с матерью призывают в Красный замок, чтобы присягнуть на верность Джоффри. Санса просит, чтобы мы изъявили верность, а когда она выйдет за Джоффри, то попросит его пощадить жизнь лорда-отца. – Пальцы Робба сжались в кулак, скомкав письмо Сансы. – А об Арье ничего, даже единого слова. Проклятие! Что случилось с девчонкой?
Поскольку данный эпизод - воспоминание Брана, мы не знаем точно произошло это до созыва знамён или после.

Пока не было суда, изменник ожидает его в СИЗО, потому что королём мерой пресечения избрано содержание под стражей. И если кто-то, не дожидаясь суда, отправляется вызволять из темниц невиновных, то он бандит и изменник, потому что не признаёт установленную в стране судебную власть и оспаривает право своего короля избирать обвиняемым в измене меру пресечения.

Если король незаконен - у него нет прав и власти.

а пойти к Серсее/Джейме, принести извинения за действия супруги, пообещать немедленно во всём разобраться и наказать виновных

Если мне не изменяет склероз, Джейме пришёл к нему первым?
Йорен сообщил ему о произошедшем накануне и в приватном порядке. В этой ситуации бежать впереди паровоза извиняться было бы как-то странно. Тем более, что в отставку Нед уже подал и формально являлся частным лицом, тем более не обязанным в чём-то извиняться.

Зато на основании устных весьма сомнительных свидетельств заочно признать Клигана виновным во всех грехах, и отправить федералов помогать тестю - это легко.

Так всё средневековое правосудие держится на свидетельствах. Против Клигана свидетельствовали вполне благородные рыцари.

 

[Readers Digest]

ну про глупо наверно соглашусь... а почему бесчестно то? прикрывает задницу драгоценной супруги...

...нарушая должностные обязанности десницы. Или вы считаете, что крышевать беспредел своих родственников нормально для госслужащего? Причём реальной угрозы жизни и здоровью Кэт не было - скорее всего, конфликт был бы улажен полюбовно: Ланнистерам тоже углубляться в историю с Браном и кинжалом смысла особого не было.

 

[Poison Vortex]

Мизинчег интригу замутил, да. Но к импровизации долбоКэт в таверне он отношения не имеет

Лихо
То есть это не Мизинчег наврал Кейт про кинжальчик, напрямую подставив Тирю?
О том, что Кейт встретится с ним, он мог и не знать, но что она его возненавидит - на это и был расчёт. А если матери подсунуть убийцу сына, она его и на месте прибить может.

 

[Lestarh]

скорее всего, конфликт был бы улажен полюбовно

Зная щепетильность Тайвина в отношении обид, нанесённых имени Ланнистеров, - сильно сомневаюсь...

 

[Teana]

...нарушая должностные обязанности десницы. Или вы считаете, что крышевать беспредел своих родственников нормально для госслужащего? Причём реальной угрозы жизни и здоровью Кэт не было - скорее всего, конфликт был бы улажен полюбовно: Ланнистерам тоже углубляться в историю с Браном и кинжалом смысла особого не было.

по крайней мере в одной прекрасной стране нормально... но насколько помню Нед уже не был десницей

 

[Thingol]

Преступников - да. А вот невинного обвинённых - долг настоящего рыцаря

Ну так надо было приехать и потребовать суда поединком.
До того, как папаша признательные показания дал.

Так это не сыну надо было разбираться, а Джофри - судебно доказывать.
А к Роббу какие претензии? "Наших бьют".

Зачем, если там чистосердечное? Неда и посадили на время разбирательства, а он сам взял и признался. Всё.

Он сказал это в тронном зале всему королевству. Личных бесед с Роббом не требуется. Он имеет полное право доверять своему отцу на слово. Тем более, что на самом деле именно Нед и прав.

А он с его точки зрения не король, а неизвестно кто, незаконно захвативший трон.

И это стопроцентная измена этому самому королю, которого он ни во что не ставит.
Взбунтовался, поднял мятеж, провозгласил себя "Королем Севера", да ещё пошёл убивать короля затем. Что делают с такими самопровозглашёнными показали ещё на Пайке.

 

[Readers Digest]

Так это не сыну надо было разбираться, а Джофри - судебно доказывать.
А к Роббу какие претензии? "Наших бьют".

А Джофф всё доказал: Нед сознался в измене. Почему Робб не признал свою неправоту, не сложил оружие и не явился с повинной? Потому что гопота и воруй-убивай

Он сказал это в тронном зале всему королевству. Личных бесед с Роббом не требуется. Он имеет полное право доверять своему отцу на слово.

Никто не знал его участи наверняка, каждый путешественник рассказывал иную повесть, еще более ужасную, чем предыдущая.

Сами же цитировали.

А он с его точки зрения не король, а неизвестно кто, незаконно захвативший трон.

Такая точка зрения на чём-то, кроме личной антипатии, основана?

Это нам точно неизвестно:
Поскольку данный эпизод - воспоминание Брана, мы не знаем точно произошло это до созыва знамён или после.

Известно, я вчера читала этот кусок. На момент получения письма Сансы народ уже толокся в Винтерфелле.

Если король незаконен - у него нет прав и власти.

Робб ли Старк в Вестеросе определяет законность и незаконность королей?

Если мне не изменяет склероз, Джейме пришёл к нему первым?
Йорен сообщил ему о произошедшем накануне и в приватном порядке. В этой ситуации бежать впереди паровоза извиняться было бы как-то странно. Тем более, что в отставку Нед уже подал и формально являлся частным лицом, тем более не обязанным в чём-то извиняться.

Мудрое, взвешенное решение смелого человека. Лучше зашкериться и посмотреть, чёкак будет. Вдруг никто и не узнает Когда он пришёл в себя после ранения, он вступил в должность обратно, король уехал на охоту, так что именно Нед как должностное лицо обязан был разбираться в этой ситуации. Кстати, обманул доверие Роберта, в первый раз.

 

[Lestarh]

Ну так надо было приехать и потребовать суда поединком.

Один Старк уже приехал, пятнадцать лет назад...

Зачем, если там чистосердечное? Неда и посадили на время разбирательства, а он сам взял и признался. Всё.

Признался он перед казнью. А войска собирались до того.

И это стопроцентная измена этому самому королю, которого он ни во что не ставит.

Как можно изменить тому, кого не считаешь королём?

Взбунтовался, поднял мятеж, провозгласил себя "Королем Севера", да ещё пошёл убивать короля затем.

Это когда он "короля убивать ходил"? Когда к Ланниспорту шёл или когда обратно возвращался?

Что делают с такими самопровозглашёнными показали ещё на Пайке.

А что делают с королями, даже законными, переставшими действовать по понятиям, показали за семь лет до того...
И что дальше?

Нед сознался в измене. Почему Робб не признал свою неправоту, не сложил оружие и не явился с повинной? Потому что гопота и воруй-убивай

И что в этом плохого?
Вы смешиваете положение дел до казни Неда и после.
До казни - налицо сомнительная ситуация с его арестом и наличие прямой военной угрозы Северу и его союзникам со стороны Ланнистеров. Сбор войск в этой ситуации естественнен. А окончательное решение идти на юг, а не мирится с королём было принято только на Рву Кейлин. До того Робб ещё колебался.
После казни - налицо кризис легитимности и фактическое начало гражданской войны (Ренли тоже собирает войска и провозгласил себя королём). Что в этой ситуации даёт Роббу присяга на верность Джоффри? Вы же сами с такой убедительностью обосновываете права сильной личности. Робб поступает именно как законченный ницшеанец - не ждёт милостей от природы, а пользуется ситуацией, чтобы взять власть и восстановить утраченную под угрозой драконов независимость Севера.

Такая точка зрения на чём-то, кроме личной антипатии, основана?

На словах отца.
Король - не папа римский, и его высказывания не считаются непогрешимыми. И при наличии двух точек зрения Робб имеет полное право выбрать слова того, кому доверяет больше.

На момент получения письма Сансы народ уже толокся в Винтерфелле.

Из чего это следует?
Нам известно, что знаменосцы начали прибывать за две недели до эпизода. О прилёте ворона Бран говорит в прошедшем времени. Из чего Вы делаете вывод, что ворон прилетел уже после начала сбора войск?

Робб ли Старк в Вестеросе определяет законность и незаконность королей?

Лично для себя это каждый определяет сам

Мудрое, взвешенное решение смелого человека. Лучше зашкериться и посмотреть, чёкак будет. Вдруг никто и не узнает

Или сначала разобраться, что же вообще случилось, а уже потом изображать из себя перед всем двором клоуна, извиняясь непонятно за что

Когда он пришёл в себя после ранения, он вступил в должность обратно, король уехал на охоту, так что именно Нед как должностное лицо обязан был разбираться в этой ситуации.

Момент сложный. По идее - да. Мало того, в рамках любой формальной логики он должен был попытаться хотя бы для себя установить, куда делась его жена с пленным. То, что в тексте вообще отсутствуют какие-либо его действия в этом направлении - довольно странно. (И да, я склонен думать, что начиная первую книгу, Мартин очень многое там не продумал до конца и теперь вынужден выкручиваться из противоречий, которые сам же и породил )
Впрочем, в условиях действий Джейме (который чудно испортил Ланнистерам весь коленкор - напав на Неда и сбежав после этого) его сдержанность в отношении расследования более, чем оправдана. Заложник в условиях грядущей войны (а в том, что Ланнистеры готовы её начать Мизинец его убедил ещё раньше) всегда полезен. А возможность положить расследование под сукно у него есть.

 

[Readers Digest]

Мало того, в рамках любой формальной логики он должен был попытаться хотя бы для себя установить, куда делась его жена с пленным. То, что в тексте вообще отсутствуют какие-либо его действия в этом направлении - довольно странно.

Кейтилин-то куда делась? Делась - и слава богу. Он, наверное, счастлив был. Не был бы в ногу ранен - станцевал бы джигу. Всю ночь на радостях мешал красное дорнийское с маковым молоком, а к утру и про детей Роберта допёр

 

[gurvik]

... на 6 частей красного дорнийского 1 часть макового молока = коктейль "Жена в командировке" .

 

[Thingol]

Что за ерунда-то?

Робб Старк вообще на поверку оказался кровожадным сукиным сыном.
Только и дожидался смерти своего папаши, а как только тот откинул копыта, провозгласил себя Королём Севера и вероломно пошёл войной на короля.

И только непревзойденный ум У. Фрея смог остановить мятежника и предателя.

 

[Лаэлли]

Зная щепетильность Тайвина в отношении обид, нанесённых имени Ланнистеров, - сильно сомневаюсь...

Да ладно - женили бы Джоффа на Сансе, стали бы одной большой счастливой семьей. Тайвин, конечно, щепетилен, но рубить сук, на котором собирается восседать аки на троне - смысл?

А на счет "кто виноват" - Кейтлин.
У нее не было права захватывать Тириона и тащить его в Орлиное гнездо. Право у нее было на: "Предъявить Тириону обвинение (т.е., по форме тогдашнего производства, по сути, возбудив своим иском дело), захватить его (обеспечивая явку) и тащить в КГ, где предать его в руки королевского правосудия (поскольку суду Орлиного гнезда Тирион не подсуден, судить спор между лордами разных земель и представителями их семей - в данном случае Ла и Старк - должен королевский суд). В принципе, она могла предъявить ему обвинение, потребовать явки для разбирательства и уже официально, а не тайно ехать в КГ - чтоб "разобраться". А вот то, что сделала Кет - это как минимум вооруженное нападние на члена семьи грандлорда Ланнистера, вооруженный его захват и нарушение королевского мира.

 

[Thingol]

Да ладно - женили бы Джоффа на Сансе, стали бы одной большой счастливой семьей. Тайвин, конечно, щепетилен, но рубить сук, на котором собирается восседать аки на троне - смысл?

А на счет "кто виноват" - Кейтлин.
У нее не было права захватывать Тириона и тащить его в Орлиное гнездо. Право у нее было на: "Предъявить Тириону обвинение (т.е., по форме тогдашнего производства, по сути, возбудив своим иском дело), захватить его (обеспечивая явку) и тащить в КГ, где предать его в руки королевского правосудия (поскольку суда Орлиного гнезда Тирион не подсуден, судь спор между лордами разных земель и представителями их семей - в данном случае Ла и Старк - должен королевский суд). В принципе, она могла предъявить ему обвинение, потребовать явки для разбирательства и уже официально, а не тайно ехать в Кг - чтоб "разобраться". А вот то, что сделала Кет - это как минимум вооруженное нападние на члена семьи грандлорда Ланнистера, вооруженный его захват и нарушение королевского мира.

А почему она не могла просто поговорить с ним в той же таверне и всё выяснить?

 

[Readers Digest]

А почему она не могла просто поговорить с ним в той же таверне и всё выяснить?

Потому же, почему Эддард не пошёл к Ланнистерам извиниться за недоразумение или хотя бы побеседовать на эту тему. Они такие великолепные, эти Старки, такие высокоморальные, нимбы такие тесные, жмут невероятно. С Ланнистерами им общаться западло, зашквариться боятся Лучше гори Вестероисся в гражданской войне.

 

[Лаэлли]

А почему она не могла просто поговорить с ним в той же таверне и всё выяснить?

Это же Кет)) И я не с точки зрения, что она вообще могла сделать, а с точки зрения на что она имела право, если желала призвать Тириона к суду.