• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

Westerosi

Знаменосец
Вам не кажется что вопрос странновастенький?;) А почему Тайвин не написал письмо Джейме, после того как узнал что Кет захватила Тириона? Типа:
- Милый сынок не вздумай тыкать копьем в Старка!
Или внуку:
- Если ты му[censored]ла, повелишь отрубить Старку голову, то я тебе лично корону на задницу натяну!
???
Да можно было тому же Старку написать: "Не соблаговолите ли Вы, милорд, остепенить свою милейшую супругу, в настоящее время распоряжающуюся судьбой моего сына? Иначе, если с моим любимым сыном что случится, буду вынужден принять все меры для вызволения родственника, вплоть до сожжения Риверрана." И всё, конфликт исчерпан. Эддард чувствует себя последним козлом и удаляется на Стену добровольно, предварительно отправив Кейтлин в молчаливые сестры.
 

Readers Digest

Знаменосец
Вам не кажется что вопрос странновастенький?;) А почему Тайвин не написал письмо Джейме, после того как узнал что Кет захватила Тириона? Типа:
- Милый сынок не вздумай тыкать копьем в Старка!
Или внуку:
- Если ты мудила, повелишь отрубить Старку голову, то я тебе лично корону на задницу натяну!
???
Ну выходки сынка и внучка Тайвина - вещи весьма не очевидные, а вот то, что Робб подорвётся Неда спасать, было довольно-таки очевидно. Нед мог через Вариса передать Роббу любое послание, тот был бы так рад, что войны невовремя можно избежать, что лично бы побежал в Винтерфелл.
На самом деле этот нюанс прекрасно показывает, что человечного Эддарда Рикардовича гражданская война вполне устраивала, а судьба сына и наследника в сравнении с торжеством Справедливости!!1 не очень-то и волновала. Прекрасный человек, побольше бы таких:sneaky:
Да можно было тому же Старку написать: "Не соблаговолите ли Вы, милорд, остепенить свою милейшую супругу, в настоящее время распоряжающуюся судьбой моего сына? Иначе, если с моим любимым сыном что случится, буду вынужден принять все меры для вызволения родственника, вплоть до сожжения Риверрана." И всё, конфликт исчерпан. Эддард чувствует себя последним козлом и удаляется на Стену добровольно, предварительно отправив Кейтлин в молчаливые сестры.
(шёпотом) Be careful, сheri, тут модераторы суровые, могут за троллинг и бан выдать... :annoyed:
 

gurvik

Знаменосец
Включен крейзи-режим :).

:Crazy:
Эддард Рикардович сыновей своих воспитывал в строгости. И это правильно. Потому что судьба у них такой. (с)
Эддард Рикардович дочерей своих любил превыше всего и баловал со страшной силой. И это еще более правильно. :kissy:
И на плаху пошёл ради самой любимой дочери.
Ибо дочери должны получать шоколад, а сыновья -
п**дюлят
В нашем обществе, где мальчики - пупы земли, а девочки - сами-знаете-что, такой отец и воспитатель как Эддард Рикардович - редкость и заслуживает уважения.
Вывод (стабилен, вне времени и пространства): Эддард Рикардович - :in love:.
:Crazy:
 

Readers Digest

Знаменосец
Ибо дочери должны получать шоколад, а сыновья -
п**дюлят
Всё так, всё так :) Причём подлюшек типа Сансо, которые воротят морду от подарков, типа недостаточно хороши, и сдают папочку с потрохами каждому встречному-поперечному по три раза, любят, балуют и голову за них на плаху кладут. А про бедного самоотверженного Робба даже и не вспоминают. Я уж не говорю про Джона, мать его (неразборчиво) :cry:
Мотайте на ус, мальчики и девочки :p
 

gurvik

Знаменосец
Ну, справедливости и умеренного оффтопа ради, Санса переборола свой страх (она же трусишка :not guilty:) и просила короля о помиловании отца.
А Робб и Джон - Нед воспитал из них мужчин. Самых настоящих, ИМХО. Хороших и честных. :in love:
 

Westerosi

Знаменосец
Ну выходки сынка и внучка Тайвина - вещи весьма не очевидные, а вот то, что Робб подорвётся Неда спасать, было довольно-таки очевидно. Нед мог через Вариса передать Роббу любое послание, тот был бы так рад, что войны невовремя можно избежать, что лично бы побежал в Винтерфелл.
На самом деле этот нюанс прекрасно показывает, что человечного Эддарда Рикардовича гражданская война вполне устраивала, а судьба сына и наследника в сравнении с торжеством Справедливости!!1 не очень-то и волновала. Прекрасный человек, побольше бы таких:sneaky:
Про Вариса - это ваши догадки. Гражданская война Эддарда не устраивала, но готовым к нападению Ланнов быть надо, учитывые, что Тайвиновы собаки творят в Речных землях.

(шёпотом) Be careful, сheri, тут модераторы суровые, могут за троллинг и бан выдать... :annoyed:
А вы пожалуйтесь;)
 

Readers Digest

Знаменосец
Ну, справедливости и умеренного оффтопа ради, Санса переборола свой страх (она же трусишка :not guilty:) и просила короля о помиловании отца.
Поскольку ну очень хотела всё-таки стать королевой ;) (будем справедливыми до конца)
А Робб и Джон - Нед воспитал из них мужчин. Самых настоящих, ИМХО. Хороших и честных. :in love:
Ахха. Он их породил, он их in the long run и убил. Эддард "Бульба" Старк :in love:
 

gurvik

Знаменосец
Поскольку ну очень хотела всё-таки стать королевой ;) (будем справедливыми до конца)

Здесь целый комплекс сознательного, подсознательного и бессознательного ;). Королевой - хотела, это да, но и сиротой быть не хотела :(.

Ахха. Он их породил, он их in the long run и убил. Эддард "Бульба" Старк :in love:
А-что-где? Джона породил таки Нед и Джон таки мёртв?! :eek::)
 

NOIR DESIR

Рекрут
Ну войну за свержение Таргов не Старк развязал, и уж точно не ради торжества справедливости она велась. Единственный, кто подтверждённо прооперировал какими-то более высшими категориями, нежели личная месть и интересы, был сир Цареубийца.

Война началась, потому что король был безумен и творил беспредел в стране и с лордами. Лианна же стала последней каплей в чаше терпения. Освободить страну от могущественного шизоида - чем не благая цель для всей страны? Отомстить Таргам за смерть Старков - чем не желание торжества српаведливости (заметьте, в той заварухе все Старки были убиты зверски и без каких либо причин). Джейме - перс неоднозначный, однако "свои благие поступки ради высших категорий" он так удачно приурочил к дате захвата папашкой КГ, что создается впечатление, что не будь этих "высших категорий" - порезал бы он Тарга по любому...

Я имела в виду, когда Старк уже в тюрьме сидит, после того как "установление в королевстве законной власти" накрылось, и поддержки никакой ни от кого нет, почему он тогда письмо не пишет.

Да кто ему даст то? :confused:


Мужэээк, бл**ть :ha-ha: Рассчитывать на баб и детей, которые придут и вытащат из собственного дерьма - самое то для мощного политика и борца за справедливость.

Прошу Вас, не придирайтесь к моим словам, тем более, что я объяснил чего на самом деле ждал Нед - поддержки Баратеонов. Говоря о Робе и Кейтлин - я имел ввиду силы как самого Винтерфелла, так и своих знаменосцев, которые пойдут или за сыном или женой.

Ну Робб, допустим, действительно оказался в сложной ситуации. Решил, что лучше предать короля, чем семью - его право. Впрочем, изменником он от этого быть не перестаёт.

В чьих глазах? Незаконорожденного бастарда Джоффри? Неверной жены и плохой матери Серсеи, вообще никаких прав на трон не имеющей? Тайвина Ланнистера - узурпировавшего королевскую власть? Или вы думаете, что заняв КГ с парой сотен гвардейцев, Ланнистарам удастся миром всех уговорить склонить колени и признать их верховодство. Ланнистеры - не короли, война - была не избежна...

Вот я и спрашиваю, намеренно ввергать королевство в хаос и разруху накануне зимы, ставить под удар сына, зелёного мальчишку, который априори обречён в попытках расхлебать ту кашу, которую папанька заварил - это человечные поступки?

Этот вопрос также можно задать и Джоффри с Серсеей...
 

Readers Digest

Знаменосец
Война началась, потому что король был безумен и творил беспредел в стране и с лордами. Лианна же стала последней каплей в чаше терпения. Освободить страну от могущественного шизоида - чем не благая цель для всей страны? Отомстить Таргам за смерть Старков - чем не желание торжества српаведливости (заметьте, в той заварухе все Старки были убиты зверски и без каких либо причин). Джейме - перс неоднозначный, однако "свои благие поступки ради высших категорий" он так удачно приурочил к дате захвата папашкой КГ, что создается впечатление, что не будь этих "высших категорий" - порезал бы он Тарга по любому...
Штоооо?!! :devil:Вы сомневаетесь в высоких мотивах Джейме Ланнистера??!!111 :devil::devil: (с рычанием бегаю по стенам)
На самом деле, каковы бы ни были побочные положительные эффекты от смены власти с безумного Эйериса на красавчика Роберта, мотивы-то были личные, а вовсе не вселенское бобро. Так что канонизировать Старков за освобождение державы от гнёта немного кхм преждевременно.
Да кто ему даст то? :confused:
Варис б дал :p Серсея тоже не отказалась бы. В смысле письмо написать.
Прошу Вас, не придирайтесь к моим словам, тем более, что я объяснил чего на самом деле ждал Нед - поддержки Баратеонов. Говоря о Робе и Кейтлин - я имел ввиду силы как самого Винтерфелла, так и своих знаменосцев, которые пойдут или за сыном или женой.
Ну как не придираться :) Вот вы опять повторяете про сына или жену, которые должны вести народ на баррикады. А мне кажется, что когда бабы и дети расхлёбывают косяки взрослых мужчин и платят за их ошибки своей жизнью, это не очень хорошо. Но это так, имхо.
В чьих глазах? Незаконорожденного бастарда Джоффри? Неверной жены и плохой матери Серсеи, вообще никаких прав на трон не имеющей? Тайвина Ланнистера - узурпировавшего королевскую власть? Или вы думаете, что заняв КГ с парой сотен гвардейцев, Ланнистарам удастся миром всех уговорить склонить колени и признать их верховодство. Ланнистеры - не короли, война - была не избежна...
Обсуждалось уже несколькими страницами раньше :)
Этот вопрос также можно задать и Джоффри с Серсеей...
Серсея войны не хотела. Она готова была отпустить на Стену человека, которому призналась в своей второй по страшности тайне, лишь бы избежать войны. А Джофф, видимо, не смог пересилить эмоции, связанные с тем, что его оболгали и назвали земляным червяком. Старк же сам признался, что соврал, - вот и был наказан :cool:
 

WildFire

Наемник
Потом надо заставить читателя полюбить злодеев и убить их в качестве мести за убийство хороших героев в начале книги.
А можно парочку примеров? Когда это Мартину удавалось заставить полюбить злодеев или хотя бы какие попытки были?

В общих чертах, тот же Нед совершает ряд поступков, которые ведут страну к гражданской войне
Правда? Так троица детей серсеюшки на самом деле прижита от Неда? Вот уж не подумал бы... а мужики Мартин-то об этом знает?

Не "Тайвин ввёл армию", а Гора (не важно по чьему приказу)
Да ну?
то Гора был бы отозван, а может, даже демонстративно наказан.
Да ну? (2)
законного короля Джоффри.
ДА НУ??? (3)
Фигню вы несете полную.

И всё - для вас, уважаемый автор самого изумительного и бесподобного во Вселенной перевода Танца с Драконами:kissy:
Ого! Спасибо за предупреждение, такой с-ног-на-голову перевернутый перевод не буду читать ни за что :oh:
 

Westerosi

Знаменосец
А можно парочку примеров? Когда это Мартину удавалось заставить полюбить злодеев или хотя бы какие попытки были?
Примеры: Мизинец, Сандор, Джейме (это я с ходу, не обдумывая:)). Ну и применительно к нашей любимой команде джихада - Серсея, Рамси, Русе, Уолдер Фрей.
 

Лаэлли

Знаменосец
Итак, что мы имеем по поводу Неда Старка? Ставшую "общим местом" честь, честность, справедливость et cetera Неда Старка. И имеем мы некоторое количество фактов.
1) участвовал в мятеже против короля Эйриса. Мотив участия: личная месть (за сестру, отца и брата), самозащита (Эйрис требовал их с Робертом выдачи). Никаких "высоких материй", исключительно шкурный интерес.
2) будучи женат, сделал какой-то бабе бастарда (не будем брать разные версии происхождения Джона, все-таки "официальная" версия - сын Неда). Тоже прям-таки поступок человека чести.
3) будучи прям-таки исключительного ума человеком и заметив, что беглый из Дозора дезертир находится в состоянии "полумертв от ужаса", не отложил казнь на "н" дней, пока тот не успокоится, с целью допроса. А вдруг он огромную орду одичалых, марширующих на Стену видел?
4) будучи вельми справедливым человеком, зачем-то казнил лютоволчицу Леди. Зачем - одним северным богам известно. Но волчица не человек, чего уж там, сказали Роберт с Серсеей пустить на меховой коврик, Нед сделал.
5) опять-таки, продемонстрировав свой недюжий ум, Нед взялся за расследование смерти Дж.Аррена. Он ходил по борделям, опрашивал свидетелей и т.д. Но вот опросить основного свидетеля - Станниса - посредством отправления гонца из верных людей (да хоть того же Касселя), Нед почему-то позабыл. Но в общем, понятно - ходить по бардакам интереснее, да. А Мизинца слушать - для здоровья полезнее.
6) Поучаствовав в обсуждении "проблемы Дейнерис Таргариен", возопил "мы не убиваем соплячек с дотракийскими детенышами в пузе 111". Добрый человек, да. Жалко, события не сложились так, чтобы на Вестерос эти самые дотракийцы набежали, чтоб Нед мог оценить, чего стоит "не убивать соплячек". Но, в общем, поступок добрый, да. Но неумный. Потому что Совет и так большинством голосов "приговорил" Дени, а ограничивать политику Роберта с уходом Неда будет некому. Короче, добрый путь "наименьшего сопротивления", вот что он выбрал.
7) Прикрыл нарушившую королевский мир Кейтлин, воспользовавшись должностью в личных целях. Добрый поступок в шкурном интересе, да еще и с нарушением долга. И не по чести, я бы сказала.
8)Пошел рассказывать Серсее про свои открытия. Тоже добрый, чадолюбивый поступок. Но, знаете, есть добро разумное, а есть - неразумное. Вот это было "неразумное". Если Нед действтельно хотел, "как лучше", следовало сразу идти к Роберту, но упереться потом, выторговывая жизнь детей Серсеи - Джоффа в Дозор, Томмена и Мирцеллу вопитаниками к нему в Винтерфелл, потом пристроить за кого-то политически безопасного - Мирцеллу, например, за Брана можно было. Вот это было бы разумное добро. А то, что сделал Нед - в первую очередь глупость.
9) Исказил завещание Роберта. Кстати, то, что Серсея его разорвала, хоть она о том и не знала, поступок правильный - завещание, в котором воля наследодателя искажена, не имеет силы. Видимо, это ему тоже честь продиктовала.
 

Insulanus

Знаменосец
Итак, что мы имеем по поводу Неда Старка? Ставшую "общим местом" честь, честность, справедливость et cetera Неда Старка. И имеем мы некоторое количество фактов.

Вывод то какой из всего этого?
Вы ставите покойному Старку в вину одновременно убийство волчицы и отказ участвовать в убийстве беременной девочки, искажение воли короля (завещание) и выполнение воли короля (убийство волчицы). Это похоже на простую субъективную неприязнь. Как не поступи лорд Эддард - все плохо.
 

Лаэлли

Знаменосец
Insulanus, а вывод предлагается каждому сделать самому. Кому-то милее просто добро, кому-то - разумное добро, кому-то - целесообразность.
В вину, если вы внимательно читаете, ставится не отказ убивать беременную Дени, а выход из состава Совета после этого:))) И, кстати, "о" Нед мне как раз скорее нравится, но я далека от канонизации его светлого образа. Что до волчицы и завещания, в завещании воля короля имеет смысл, в приказе о казни волчицы никакого смысла не было. И в вину ставится скорее "непоследовательность" - либо мы искажаем завещание и не убиваем волчицу, либо наооборот, но не тот вариант, который нам продемонстрировл Нед.
 

Readers Digest

Знаменосец
Примеры: Мизинец, Сандор, Джейме (это я с ходу, не обдумывая:)). Ну и применительно к нашей любимой команде джихада - Серсея, Рамси, Русе, Уолдер Фрей.
Уолдера Фрея воины джихада считают какашкой :annoyed: Попрошу не возводить на нас напраслину :sneaky:
Зато, кстати, львы интифады считают Кайберна опередившим своё время учёным.
И мы не сложим оружие до тех пор, пока *неразборчиво на арабском*
 

WildFire

Наемник
Примеры: Мизинец, Сандор, Джейме (это я с ходу, не обдумывая:)). Ну и применительно к нашей любимой команде джихада - Серсея, Рамси, Русе, Уолдер Фрей.
Про все главы, которые в ТсД, не скажу ничего, бо крвиенькие переводы читать не хочу, прочту только когда появится качественный. Скажу по 1) Сандор - а он разве негодяй? Что он сделал плохого? 2) Хаим - разве была попытка выбелить этого кобеля? Показан несчастный инвалид, разом лишившийся своих главных достоинств. Согласен с тем, что отдаленное подобие симпатий он может вызвать, но не более того. 3) Серсеюшка... вы ведь не серьезно ее упомянули? Мартин (Виленская?) описывает законченную психопатку. Тому, кто после ее глав может проникнуться к этой тете симпатиями, можно смело ставить диагноз.
Всё-таки скажу про Болтона-Фрея. После того, что они натворили в предыдущих книгах, никакие их описания не поменяют моего мнения о них. Подонкам такого масштаба место у параши в могилке с известью.
 

Лаэлли

Знаменосец
Про все главы, которые в ТсД, не скажу ничего, бо крвиенькие переводы читать не хочу, прочту только когда появится качественный. Скажу по 1) Сандор - а он разве негодяй? Что он сделал плохого?
Ребенка убил -раз. Дезертировал с поля боя - два. Это навскидку.
 

Readers Digest

Знаменосец
Про все главы, которые в ТсД, не скажу ничего, бо крвиенькие переводы читать не хочу, прочту только когда появится качественный.
...
После того, что они натворили в предыдущих книгах, никакие их описания не поменяют моего мнения о них.
А вы уверены, что вам вообще стоит читать ПЛиО дальше? :oops: Вы же всё для себя уже решили, мнение непоколебимое составили. Вдруг Мартин ещё не тех убьёт, кого надо, а вы будете расстраиваться :(
 

gurvik

Знаменосец
Право любить или не любить, ругать или восхищаться тем или иным персонажем есть у всех, поэтому больше имх, хороших и разных (с) :). Но я - уж простите - люблю чёткость, ясность и конкретность в формулировках и терминологии особенно :cool:. А еще я люблю объективность и корректность. Прошу прощения за такую наглость, конечно :Crazy:.

1) участвовал в мятеже против короля Эйриса. Мотив участия: личная месть (за сестру, отца и брата), самозащита (Эйрис требовал их с Робертом выдачи). Никаких "высоких материй", исключительно шкурный интерес.
Шкурный интерес - это Me, Myself, and I. Шкура другого человека - это уже не шкурный интерес, а что-то другое. Всё, что мы совершаем, встав с любимого дивана, во благо и ради другого человека (кстати, родственников далеко не все любят и далеко не все совершают какие-либо активные действия в их поддержку или защиту, чтобы не сказать больше) - не шкурный, а какой-то другой интерес.

2) будучи женат, сделал какой-то бабе бастарда (не будем брать разные версии происхождения Джона, все-таки "официальная" версия - сын Неда). Тоже прям-таки поступок человека чести.
Этот вопрос трудно обсуждать, потому что мы таки ж ничего не знаем, Джон Сноу...

3) будучи прям-таки исключительного ума человеком и заметив, что беглый из Дозора дезертир находится в состоянии "полумертв от ужаса", не отложил казнь на "н" дней, пока тот не успокоится, с целью допроса. А вдруг он огромную орду одичалых, марширующих на Стену видел?
Здесь или уже ставший мемом высокий интеллект Неда :), или просто какой-то символичный (конспиролог хихикает) Авторский "ход".

4) будучи вельми справедливым человеком, зачем-то казнил лютоволчицу Леди. Зачем - одним северным богам известно. Но волчица не человек, чего уж там, сказали Роберт с Серсеей пустить на меховой коврик, Нед сделал.
Конспиролог говорит, что нельзя было убивать тотемное животное и т.п., дальше просто лень и нет времени повторять, всё уже много раз сказано и тапочками забросано. :not guilty: И если сильно объективно, то волчицу Нед казнил по недоброму умыслу Автора, связанному с дальнейшей судьбой Сансы :D.

5) опять-таки, продемонстрировав свой недюжий ум, Нед взялся за расследование смерти Дж.Аррена. Он ходил по борделям, опрашивал свидетелей и т.д. Но вот опросить основного свидетеля - Станниса - посредством отправления гонца из верных людей (да хоть того же Касселя), Нед почему-то позабыл. Но в общем, понятно - ходить по бардакам интереснее, да. А Мизинца слушать - для здоровья полезнее.
Играл, как умел. См. уже упоминавшийся высокий интеллект и опять-таки недобрый умысел Автора ;).

6) Поучаствовав в обсуждении "проблемы Дейнерис Таргариен", возопил "мы не убиваем соплячек с дотракийскими детенышами в пузе 111". Добрый человек, да. Жалко, события не сложились так, чтобы на Вестерос эти самые дотракийцы набежали, чтоб Нед мог оценить, чего стоит "не убивать соплячек". Но, в общем, поступок добрый, да. Но неумный. Потому что Совет и так большинством голосов "приговорил" Дени, а ограничивать политику Роберта с уходом Неда будет некому. Короче, добрый путь "наименьшего сопротивления", вот что он выбрал.
Дейнерис... девочка-сюрприз... :sneaky: Тут конспиролог просто умолкает, потому что не хочет в баню! :Crazy:

7) Прикрыл нарушившую королевский мир Кейтлин, воспользовавшись должностью в личных целях. Добрый поступок в шкурном интересе, да еще и с нарушением долга. И не по чести, я бы сказала.
Шкурный интерес - см. п. 1.

8)Пошел рассказывать Серсее про свои открытия. Тоже добрый, чадолюбивый поступок. Но, знаете, есть добро разумное, а есть - неразумное. Вот это было "неразумное". Если Нед действтельно хотел, "как лучше", следовало сразу идти к Роберту, но упереться потом, выторговывая жизнь детей Серсеи - Джоффа в Дозор, Томмена и Мирцеллу вопитаниками к нему в Винтерфелл, потом пристроить за кого-то политически безопасного - Мирцеллу, например, за Брана можно было. Вот это было бы разумное добро. А то, что сделал Нед - в первую очередь глупость.
Глупость несомненная. Объяснить можно тем, что выторговывать жизнь детей женщины, которая хотела смерти его сыну, предала его любимого друга, Нед не хотел. Он - не святой, и даже ни вот на столечко ни святой. Нед - человек, не толстовец и не вегетарианец, за что и любим :in love:. Но он дал врагу фору, дал шанс. Не все на это способны. ИМХО, фора и шанс были лишними, Нед был сильно неправ, предупреждая Серсею.

9) Исказил завещание Роберта. Кстати, то, что Серсея его разорвала, хоть она о том и не знала, поступок правильный - завещание, в котором воля наследодателя искажена, не имеет силы. Видимо, это ему тоже честь продиктовала.
Вижу тут, да и во всех пунктах попытку, ИМХО, разжечь $рач (лексика уж больно вызывающая и оскорбительная у всех недо_ненавистников :), уже не в первый раз это вижу. Нед, ИМХО и даже общее ХО, глуп, туп и бездарен как политик, и получил во многом заслуженное наказание, но причин для сильной неприязни к Неду-человеку я в упор не вижу; наверное, недо_ненавистникам виднее).
:not guilty:.
 
Сверху