Мир Рыжие, золотые, синие — цвета волос и красок в Вестеросе

[sverchok2]

А у Лизы, разве не каштановые волосы? Может дело в оттенках каштановости?

У всех Талли волосы разной степени рыжеватости . Цвет волос Лизы называется "auburn", так же как и волосы Сансы. А у Зяблика волосы просто "brown", вроде бы.

 

[нап]

У всех Талли волосы разной степени рыжеватости . Цвет волос Лизы называется "auburn", так же как и волосы Сансы. А у Зяблика волосы просто "brown", вроде бы.

То и другое по- русски - каштановый, только оттенки разные. Как фиолетовый, лиловый, сиреневый в отношении глаз. Не, я ни разу не эксперт, если что.

 

[sverchok2]

То и другое по- русски - каштановый, только оттенки разные.

Ну, давайте тогда исходить из английского : "brown" не включает рыжего оттенка, а "auburn" включает . Более того, по-английски "auburn" определяется как разновидность рыжего. Синоним ему обычно дают "reddish-brown", то есть дословно "рыжевато-коричневый", а уж переводить можно по-разному, встречается всякое, чаще всего "каштановый с рыжиной", а то еще бывает пишут "темно-рыжий" - не знаю уж, насколько это точно . Что касается цвета волос "brown", то это обычный скучноватый коричневый\каштановый, как у Неда, Джона и Арьи , безо всякого интересного оттенка.

 

[Daena]

С волосами Аррена надо еще учитывать два возможных фактора:
а) бедра Джейн
б) смерть леди Тарбек.
В первом случае ляп попал в основной текст.
Во втором ляп успели убрать, но на чтении спойлерной главы он проскочил. Так что только по выходу Ветров Зимы (то есть лет через восемь) мы и узнаем, какой конкретно был цвет волос у Гарри Хардинга, и не окажется ли, что на Аррена он был похож, да не копией.

 

[lisacat]

(отсюда идет обсуждение версии, что Санса перестала скрывать естественный цвет волос, будучи в Долине)

Она затеняла рыжину, то, что Мартин определял, как поцелованность огнем.

Санса не red. У неё auburn волосы!!! То, что Мартин определял, как "поцелованность огнем" относится к другой девушке и к другому цвету волос.
На русский все эти оттенки переводятся как рыжий, потому что других слов в нашем языке нет. В английском есть, и, если вы беретесь делать глобальные выводы по мелким деталям, то не вредно заглянуть в первоисточник.

 

[Джонтирденис]

То, что Мартин определял, как "поцелованность огнем" относится к другой девушке и к другому цвету волос.

Какой у Игритт другой цвет? Её волосы названы red, а auburn - один из оттенков red. Можете убедиться здесь и тут. Джон замечал в волосах Игритт отблески огня, и про Сансу то же самое написано. Почему Вы не верите, что Санса тоже была огнем поцелована? Мартин считает иначе. Просто рядом с ней нет таких поэтов, как Джон.

 

[sverchok2]

Просто рядом с ней нет таких поэтов, как Джон.

"Поцелованная огнем" не Джоном придумано, это одичалые так рыжих называют . Джон вообще не кажется мне поэтическим юношей.

Какой у Игритт другой цвет? Её волосы названы red, а auburn - один из оттенков red.

"Auburn" считается оттенком рыжего, да . Но когда автор пишет "red hair" безо всяких объяснений и уточнений (как в случае Игритт), это обычно предполагает "основной" цвет - тот, который ярко-рыжий. Во всяком случае это именно то, что читатель представляет себе в таком случае.

Поэтому, когда писатель употребляет другое слово (как в случае Сансы), он явно хочет, ИМХО, чтобы мы и представили себе что-то другое, а не "основной", оранжево-морковный цвет.

"Auburn", в отличие от чистого "red", включает коричневый (каштановый) в той или иной степени, что делает его более сдержанным и элегантным, не таким вызывающе-броским, как "настоящий" рыжий. Мартин определенно считает такие волосы более подходящими для высокородной леди, и я со своей стороны полностью с ним согласна, не в обиду будь сказано обладателям ярко-рыжих волос .

Так что для меня это не один и тот же цвет, и для автора тоже, судя по всему . Когда одичалые говорят "поцелованная огнем", они подразумевают, что волосы Игритт - цвета огня. Не уверена, что это может относится к волосам Сансы и прочих Талли . Это чисто мое мнение, разумеется . Когда я читаю об Игритт, представляю себе волосы такого цвета:

Спойлер: Red hair

- а когда читаю о Сансе, представляю волосы примерно такого цвета:

Спойлер: Auburn (reddish-brown) hair

 

[Ivan456]

Мартин определенно считает такие волосы более подходящими для высокородной леди, и я со своей стороны полностью с ним согласна, не в обиду будь сказано обладателям ярко-рыжих волос .

Мартин описывает цвет волос Сансы как цвет осенних листьев.

 

[sverchok2]

Мартин описывает цвет волос Сансы как цвет осенних листьев.

Это каким-то образом опровергает мои слова ? Цвет осенних листьев варьируется от светло-желтого до темно-бордового, так что это написано просто для красоты . И вообще там не было конкретно о листьях, а было что-то типа "rich autumn auburn". А как Вы себе представляете волосы Сансы ?

 

[Ivan456]

Это каким-то образом опровергает мои слова ? Цвет осенних листьев варьируется от светло-желтого до темно-бордового, так что это написано просто для красоты . И вообще там не было конкретно о листьях, а было что-то типа "rich autumn auburn". А как Вы себе представляете волосы Сансы ?

Я о том что автор поэтично описал цвет её волос.
А каноничная Санса с волосами цвета"rich autumn auburn"выглядит так.

Спойлер

 

[dmitrsh]

Когда я читаю об Игритт, представляю себе волосы такого цвета:

Спойлер: Red hair

Что-то здесь картинки не видно. Не подставите?

 

[lisacat]

Я о том что автор поэтично описал цвет её волос.
А каноничная Санса с волосами цвета"rich autumn auburn"выглядит так.

Спойлер

Хороший арт, но глаза неправильные. Петир описывал глаза Сансы как summer blue - это должен быть яркий и тёплый цвет.
Как-то так:

Спойлер: Санса

Спойлер: Алейна

 

[Джонтирденис]

когда автор пишет "red hair" безо всяких объяснений и уточнений (как в случае Игритт), это обычно предполагает "основной" цвет - тот, который ярко-рыжий. Во всяком случае это именно то, что читатель представляет себе в таком случае.

Отдельные читатели даже могут представлять себе этот основной рыжий цвет волос. Но науке он неизвестен. Ведь написано черным по белому:
Рыжие волосы варьируются по цвету от бордового и «сгоревшего» оранжевого до яркого цвета меди.
Red hair varies in hues from a deep burgundy or bright copper (reddish-brown or auburn) through to burnt orange or red-orange and strawberry blond.
Никакого основного рыжего цвета волос не существует. Это выдумки, вроде грамкинов и снарков. А в английском языке нет даже слова "рыжий", там и красный цвет называется точно так же. Волосы Сансы можно попытаться представить, только auburn, в свою очередь, не является чем-то строго определенным, а представляет собой совокупность многих оттенков рыжих волос ("Auburn" can be used to describe many shades of reddish hair).
Джон смотрит на Игритт и видит в её волосах отблески костра, в волосах Сансы также отражается огонь.
В чем заключается разница - объективно? Просто персонажей с "волосами Талли" в книге куча и некоторые играют важную роль, поэтому автор придумал для них фамильные черты и тщательно обозначил. Игритт - мимолетное виденье, гений дикой красоты, поэтично описанный, как поцелованная огнем. Именно так её вспоминает Джон, а значит, и его душа не чужда поэзии. Не надо на парня наговаривать.

 

[sverchok2]

Петир описывал глаза Сансы как summer blue - это должен быть яркий и тёплый цвет.

Более того - я искала цитаты про цвет волос Сансы, и в том же отрывке, где написано "rich autumn auburn", сказано, что ее глаза "deep blue", что в принципе должно бы означать "синие", то есть очень насыщенного цвета .

А каноничная Санса с волосами цвета"rich autumn auburn"выглядит так.

Ну, эти волосы (очень красивый цвет, кстати) только чуть-чуть ярче, чем на "моем" фото, так что разница не велика . Слишком "рыжие", пожалуй, для auburn, но даже если так, не вызывают той же ассоциации с огнем, что чисто рыжие.

Что-то здесь картинки не видно. Не подставите?

Я не знаю, как это сделать, у меня картинку видно . Но вот еще раз, может будет лучше:

Спойлер: red hair

Джон смотрит на Игритт и видит в её волосах отблески костра, в волосах Сансы также отражается огонь.

Игритт "поцелована огнем" не из-за отблесков, а потому что ее волосы выглядят как огонь, они цвета огня. Хотя ее общая растрепанность тоже этому способствует .

Никакого основного рыжего цвета волос не существует.

У меня в голове существует . Это оранжевый цвет, без примеси коричневого, блонда или чего-либо еще. C примесями - уже оттенки.
И, несмотря на всякие определения из википедий, существует понятие "classic red", которое я и подразумеваю. Вот описание с сайта howtobearedhead (https://howtobearedhead.com/the-6-shades-of-red-hair-which-specific-color-are-you/):

The Classic Red: This is the red often imagined when people picture a redhead. Vibrant, deep, and attention grabbing; this red is richer than almost any other hair color. This is the color redhead stereotypes are often based on, but individuals with this red are so much more than those stereotypes.

Как видите, это "стереотипный" рыжий цвет, который люди часто автоматически представляют себе, услышав слово "redhead" - так что не я одна !

Но науке он неизвестен. Ведь написано черным по белому:
Рыжие волосы варьируются по цвету от бордового и «сгоревшего» оранжевого до яркого цвета меди.

Дорогой Джонтирденис, я прекрасно знаю это всё, но говорю ведь не об этом ! Вы любите подавлять собеседника научными фактами и вообще фактами жизни , но мы здесь не о реальной жизни говорим, а о том, каким образом слово автора воздействует на читателя. Да, в реале существует множество оттенков "red", а также множество отенков "auburn", который в свою очередь является оттенком "red" . Но мы-то обсуждаем не реальные правила, а выбор слова автором и картинку, которая возникает в голове читателя в результате этого выбора.

С Игритт вообще всё ясно, ее волосы были описаны как ярко-рыжие (bright red) и огненно-рыжие (fiery red), так что представить нетрудно. Но даже когда когда волосы персонажа описаны просто как "red", я представляю себе чисто рыжие. Потому что, когда автор имеет в виду другой оттенок, он обычно так и пишет, уточняет - ведь это необходимо, чтобы в голове читателя создался правильный образ... Если бы Мартин хотел сделать Сансу рыжей, он бы так и сделал, написав "red". Но он выбрал другое слово, значит для него важно, чтобы мы представили себе что-то другое, правильно ? Он решил дать ей не простецкий рыжий, а более изысканный цвет волос и хотел, чтобы мы представляли этот цвет более-менее правильно... ИМХО .

Просто персонажей с "волосами Талли" в книге куча и некоторые играют важную роль, поэтому автор придумал для них фамильные черты и тщательно обозначил.

Ну, тогда мог бы и просто рыжими их сделать, это гораздо проще . Мое мнение - да, хотел обозначить, но при этом дать Кэт и Сансе волосы красивого и броского, но более "аристократического" цвета, чем просто рыжий.

 

[Малышка Мю]

Он решил дать ей не простецкий рыжий, а более изысканный цвет волос и хотел, чтобы мы представляли этот цвет более-менее правильно... ИМХО

А в английском, ведь, наверняка есть разница "рыжий-рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой" или какой-нибудь, там, гламурный медовый?
А какой цвет называют ginger?

 

[lisacat]

Более того - я искала цитаты про цвет волос Сансы, и в том же отрывке, где написано "rich autumn auburn", сказано, что ее глаза "deep blue", что в принципе должно бы означать "синие", то есть очень насыщенного цвета .

Да, Санса описана как яркая девушка. Не просто очень красивая, но и очень заметная благодаря природным краскам.

А в английском, ведь, наверняка есть разница "рыжий-рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой" или какой-нибудь, там, гламурный медовый?

В английском языке, по моим скромным оценкам, порядка 20 слов, описывающих разные оттенки рыжих волос.
Ginger - оттенок самый близкий к ярко-рыжему, но чуть приглушённый и довольно светлый.
А Санса - темноволосая. То есть она ярковолосая, но если мерить по шкале тёмный/светлый, то у неё тёмные волосы. А значит и темные брови, то есть затемнение волос на голове не дисгармонирует с лицом.

Сиру Д. и леди н. что-либо доказывать бесполезно, но процитирую самого Мартина (a вдруг!):

“The nearsighted hedge knight scratched his head. “I recall no such maid. What sort of hair is auburn?”
“Browny red,” said the older man. “No, we saw her not.”

A Feast For Crows, первая глава Бриенны. Кто хочет может продолжать верить в сериальный бред и свои фантазии, мне больше добавить нечего! Санса не рыжая, у неё тёмные волосы с красным отливом. У Алейны красный подтон приглушён.

Согласна с леди sverchok2 в том, что Мартин

решил дать ей не простецкий рыжий, а более изысканный цвет волос

Натуральные рыжие волосы - это, считай, всегда веснушки, а они в средневековый формат красоты не вписывались. Но auburn - цвет редкий и оставляет генетический шанс на чистую белую кожу. Слово freckles Мартин использует довольно часто, например в описании Бриенны веснушки отмечены в ряду прочих уродств (сломанный нос, слишком широкий рот). Некрасивые Редвины тоже веснушчатые. Если прогнать freckles через поиск в книгах, то они почти всегда идут с red hair или red-gold hair. А у Талли дивные гены! Их auburn волосы, высокие скулы и ярко-синие глаза никогда не упоминаются в контексте веснушек. Понимаю, это "штаны Арагорна", но думаю настойчивым auburn Мартин подчеркивает не только цвет волос, но и аристократическую бледность кожи Сансы.

 

[Loksley]

В Вики есть статья и про auburn hair и про red hair.Как пример auburn портрет Анны Болейн,red-Елизавета I,по поводу

ginger

In British English, the word "ginger" is sometimes used to describe red-headed people (at times in an insulting manner)-используется для описания рыжих (порой в оскорбительной манере).А технически это такой оттенок :

Осенний рыжий-более аристократичный,огненно-рыжий-более "простецкий",больше ассоциирующийся все таки с простонародьем(несмотря на Елизавету).Именно поэтому Мартин так и распределил оттенки рыжего между своими героинями.

 

[sverchok2]

А какой цвет называют ginger?

В Британии это просто разговорный синоним рыжего . Ну а если просто как один из отенков рыжего, то изображают его везде по-разному, так что даже не знаю. Вот здесь, например, была подпись "ginger":

Спойлер

Но вот в этой таблице "ginger" выглядит иначе, так что я уже запуталась, ведь на первой картинке (выше) цвет гораздо ближе к настоящему имбирю, ИМХО :

Спойлер

Не просто очень красивая, но и очень заметная благодаря природным краскам.

Вот поэтому мне всегда казалось странным, что Тирион считал Сансу и Маргери равными по красоте . Ведь Маргери далеко не такая броская, у нее карие глаза и каштановые волосы, тогда как у Сансы ярко-голубые или синие глаза, белая кожа, более привлекающие взгляд волосы...

если мерить по шкале тёмный/светлый, то у неё тёмные волосы.

Только не записывайте в совсем уж темные , потому что: во-первых, Кэт рассказывала, что волосы у Сансы светлее, чем у самой Кэт, а во-вторых, если бы Санса на совсем темные волосы надела ту злосчастную сеточку, то темных камушков на фоне темных волос и не разглядеть было бы... .

думаю настойчивым auburn Мартин подчеркивает не только цвет волос, но и аристократическую бледность кожи Сансы.

Да, у всех Талли светлая кожа. Имеем, например, описание Робба: "He was big and broad..., with his mother's coloring, the fair skin, red-brown hair, and blue eyes of the Tullys of Riverrun".

 

[Loksley]

Ну а если просто как один из отенков рыжего, то изображают его везде по-разному, так что даже не знаю.

Не по разному. Просто это название оттенка. Сам натуральный цвет при этом может варьироваться от светлого до темного(относительно),поэтому такие как-бы разные картинки. Если возьмёте краску для волос там ведь обычно две цифры в номере. Первая означает цвет,вторая как раз оттенок. Так что все картинки правильные. Просто натуральный цвет у всех разный-а ginger у всех одинаковый. С auburn та же история.

 

[Джонтирденис]

Игритт "поцелована огнем" не из-за отблесков, а потому что ее волосы выглядят как огонь, они цвета огня.

Это шутка? Поцелована Игритт, потому что так говорят одичалые про рыжих вообще. Джон соглашается, видя отблески огня в её волосах. И у Сансы можно увидеть такие же отблески. Скажите, что это неправда.

У меня в голове существует

Осталось убедиться, что у Мартина тоже. Он должен сказать что-то типа: вот, мол, этот цвет мы называем "основной рыжий" .

И, несмотря на всякие определения из википедий, существует понятие "classic red", которое я и подразумеваю. Вот описание с сайта howtobearedhead (https://howtobearedhead.com/the-6-shades-of-red-hair-which-specific-color-are-you/)

Боюсь, Мартин скорее опирается на данные всяких википедий, чем на данные всяких дамских сайтов по окраске волос. В науке существует теория цветов, на основании которой разработаны соответствующие модели и созданы цветовые таблицы, например: RGB, sRGB, CMYK. Каждому из наиболее употребимых цветов там присвоено определенное название, специальный код и указан способ получения путем смешения разных цветов в определенной пропорции. Это общепризнанные стандарты, от которых действительно можно отталкиваться. Попробуйте найти там "основной рыжий", а в тексте Мартина "classic red" - не выйдет, это чистая самодеятельность, ни для кого не обязательная. Но если бы Мартин написал, что цвет волос Сансы, например, IndianRed4, а у Игритт OrangeRed, то всё было бы ясно-понятно и строилось на объективных характеристиках.

мы здесь не о реальной жизни говорим, а о том, каким образом слово автора воздействует на читателя

На разных читателей по-разному воздействует. Но чисто конкретного рыжего цвета не существует, auburn не более, чем один из оттенков red. Санса рыжая и ничего страшного в этом нет. Можно уточнить, что она темно-рыжая, а про Игритт и с такой точностью ничего не скажешь - Мартин утаил.

С Игритт вообще всё ясно, ее волосы были описаны как ярко-рыжие (bright red) и огненно-рыжие (fiery red), так что представить нетрудно.

Это смотря кто представляет. А какой цвет у огня? Попробуйте погуглить fiery red hair и посмотреть картинки. Разброс очень большой, включая цвет, который Вы хотите видеть у Сансы. А если волосы у неё яркие, то они, конечно, тоже bright red. Соглашайтесь на формулировку: Санса имеет яркие темно-рыжие волосы. И это будет точнее, чем пресловутый auburn. Он не обязательно яркий.

Мое мнение - да, хотел обозначить, но при этом дать Кэт и Сансе волосы красивого и броского, но более "аристократического" цвета, чем просто рыжий.

Некоторые носятся с девочкой, словно с куклой, и хотят, чтобы у неё все было особенное, неповторимое, прямо как не у человека. Откуда взялось, будто цвет волос бывает аристократическим? Это говорят про форму рук, носа и т.д., но не волосы. Старки, Ланнистеры, Аррены и прочие не аристократы, что ли? В Вестеросе уникальными и аристократическими могут быть лишь тарговолосы, но уже в Эссосе это не так. Почему на голове Игритт не может вырасти точно такое же, как у Сансы? Описана она другими словами, но по сути никак не противоположными.