• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Быт вестеросцев

sverchok2

Знаменосец
Если бы не форс-мажор при доставке рекрутов, то тот же Пирожок приехал бы в НД и готовил вкусный хлеб по столичным рецептам.
А Ломми красил бы им одежду в черный цвет :). Гендри мог бы работать в кузнице с Нойе, но мог бы и в разведчики попасть.
 

Eris

Ленный рыцарь
Кстати, вспомним тот факт. Антарктические станции, Земля, середина XX века. Так вот, туда стремились посылать поваров из ЛУЧШИХ ресторанов Ленинграда, Сиднея и Марселя - потом требования снизили. Немного. Почему? Холод, тяжелая работа, мужчины, которые, как правило, не привыкли готовить себе сами/не обладают этим навыком в силу социального статуса (ученые у нас, лорды на Стене), минимум других развлечений (речь об эпохе до Интернета).
Наверно, в этом вопросе сложно найти "золотую середину": с одной стороны, не потакать чревоугодию и прочим порокам, от которых люди могут разложиться, а с другой - чтобы они все-таки не впали в тоску и не захирели. Да, я тоже вспоминаю мемуары на этот счет: полярники отзываются о поварах с большим уважением.
В замковых кухнях готовили на большое количество народа, так что там и повара были, и стряпухи :). Но главный повар - да, мужчина. Например, Гейдж в Винтерфелле. В Харренхоле шеф-повар тоже был мужчина, хоть и безымянный (тот, который сварил ласкин суп ;)).
Да, повара в ресторанах обычно все-таки мужчины. Я сужу по другим предприятиям питания - по больничным и прочим пищеблокам, там мужчин практически нет. Судя по цитатам, приведенным LaL , на Стене не пищеблок, а ресторан. :D
Кстати, я долго ломала голову - кто же такой стюард. С моей точки зрения, зав.хозяйством - это экономка, чисто женская должность, брат-эконом может быть только в мужском монастыре. Мужчина может быть мажордомом, но это старший лакей, должность не для человека благородного происхождения.
Но оказалось, что стюарды и сенешали - это как раз завхозы мужского пола и вполне себе дворяне.
В частности та же дорнийская кухня fit girl of XXI century кажется самой здоровой, потому что это средиземноморская кухня со спиленными серийными номерами.
Фит-гёрлы питаются такой гадостью, что лучше быть Толстой Уолдой. :D
Какие там фаршированные перцы и крем с вишнями. Сыр - обезжиренный, сладкое - нельзя даже фрукты, протеины всякие химические... :grizzle:
 

Charlotte BLR

Наемник
Судя по цитатам, приведенным LaL , на Стене не пищеблок, а ресторан. :D
У меня первые ассоциации - полярные станции и мужские монастыри не слишком аскетичного устава, что-то посередине. И там и там в покушать толк знали и умели.
 

sverchok2

Знаменосец
Но оказалось, что стюарды и сенешали - это как раз завхозы мужского пола и вполне себе дворяне.
Если дворяне, то только очень мелкие... :). Как Вейон Пул, например. Но в НД всё не совсем так, как "на гражданке".

"Орден стюардов поддерживает жизнь Дозора. Мы охотимся и возделываем землю, ухаживаем за лошадьми, доим коров, заготавливаем дрова, готовим еду. Кто, ты думаешь, шьет тебе одежду? Кто привозит припасы с юга? Стюарды!"

В общем, всё хозяйство на них. От себя добавлю стирку (или каждый сам себе стирает :unsure:?) и отдельных стюардов для обслуживания командного состава (или это только у ЛК есть свой личный стюард :unsure:?) Кузнецы-оружейники, наверное, тоже к стюардам относятся...
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Вы реально странные.

Ни кто тут не в состоянии приготовить суп?
Или там куру зажарить?
Салатик порубить и тд.

Это безрукий Барристан за годы походный жизни так и не научился делать шашлык, но это дело уровня пары-тройки тренировок.

Если у мужчины есть призвание к кулинарии - то да.
Нет.
Женщины, как правило, готовят для галочки, мужчины же, если готовят - стремятся получить и доставить удовольствие.
Маминых сынков, что не в состоянии подарить яичницу мы не будем брать в расчет.
 

Eris

Ленный рыцарь
Женщины, как правило, готовят для галочки, мужчины же, если готовят - стремятся получить и доставить удовольствие.
Да ну, что вы. Какое там удовольствие.
Человек - существо несовершенное. Хорошо, если он как сир Роберт Стронг, который не ест и не какает. Но увы. Жизнеобеспечение людей - тяжелый и неблагодарный труд. Хорошо, если это воспринимается как служение - как у братьев-стюардов: и то легче картошку чистить и отхожие места убирать, если ты хотя бы "щит, охраняющий царство людей" и прочая и прочая. :envy:
Что касается конкретно готовки. Опустим средневековые подробности: что вам сначала надо нарубить дров, разжечь плиту (причем не абы как, а для разных блюд огонь нужен разный), ощипать курицу (а то и разделать тушу), вручную замесить тесто... Это все нам уже делать не надо. Но все равно нужно помыть кучу грязных корнеплодов, потом их почистить, потом нарезать, потом все сварить-поджарить (зачастую одновременно в нескольких посудинах), вымыть кучу сковород, кастрюль и прочей вспомогательной посуды, потом ещё вымыть собственно плиту, столы, полы, вынести помойку... :killed:
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
... вымыть кучу сковород, кастрюль и прочей вспомогательной посуды, потом ещё вымыть собственно плиту, столы, полы, вынести помойку... :killed:
Это не сложнее, чем переустановить Винду). Если по количеству затраченной информации.

И все это абсолютная обыденность для средних веков.

Я примерно знаю, о чем говорю)
Конечно, детям цивилизации это кажется... просто шок)))
 

Eris

Ленный рыцарь
Ловец Сока Может, вам повезло и эти обязанности даются вам легко.
Но большинству людей монотонный физический труд - :grizzle:. И занимаются им просто потому, что другого выхода нет - иначе погрязнешь в помойке и болезнях.
 

Charlotte BLR

Наемник
Кроме того, не забудем про разделение труда. И про то, что стереотип о "невкусной еде абы сытно было" в тот период применялся именно к ЖЕНЩИНЕ, причем простолюдинке, потому что ей приходилось делать всю эту чёрную работу самой, и выдумывать изыски не было ни времени, ни сил.
Мужчина же вставал к плите в более приличных местах, где было на кого свалить черную работу обыденного характера.

Больничные/прочие пищеблоки - унылое изобретение XX века, в средневековье аналог не встретишь, разве что поварня при женском монастыре.
Насчет абы-каких скиллов Барристана - обеспечивать пропитание рыцаря в походе обязанность оруженосца среди прочего, а Барристана, ЕМНИП, весьма рано посвятили в рыцари.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Ловец Сока Может, вам повезло и эти обязанности даются вам легко.
Но большинству людей монотонный физический труд - :grizzle:. И занимаются им просто потому, что другого выхода нет - иначе погрязнешь в помойке и болезнях.
В средние века абсолютное большинство людей занимались только монотонным физическим трудом.

Хватит уже пытаться понять средневековый быт с высоты своей благоустроенной квартиры.

К слову, дофига Джон у себя дома готовил завтраков?;)
 

Eris

Ленный рыцарь
Больничные/прочие пищеблоки - унылое изобретение XX века, в средневековье аналог не встретишь, разве что поварня при женском монастыре.
Это изобретение не унылое, а гениальное, позволяющее спасти максимальное количество людей от гибели при минимуме затрат. Пищу на пищеблоках готовят вкусную и здоровую, если там нормальные повара и им не позволяется тащить все что не прибито.
В Ночном Дозоре тоже система общепита, и, видимо, они интуитивно понимают, как организовать питание, чтобы братья не болели массово цингой и сохраняли боеспособность. Просто набор продуктов непривычный.
Думаю, Мартин хорошо пишет именно о пище и хозяйстве просто потому, что это было в те времена более-менее разработано. А про медицину средневековую что писать? Как оказывать помощь на поле боя - неизвестно. Как лечить инфекции - неизвестно. Один уксус и от ран и от проказы.
Реально помогают одни только колдуны и только тем, кто автору для сюжета пока что нужен живым.
В средние века абсолютное большинство людей занимались только монотонным физическим трудом.

Хватит уже пытаться понять средневековый быт с высоты своей благоустроенной квартиры.
Видимо, я была в прошлой жизни дамой благородного происхождения. :D
Вы что-то чересчур агрессивны. Здесь мирная беседа о кулинарии, а не ристалище.
 

Charlotte BLR

Наемник
Думаю, Мартин хорошо пишет именно о пище и хозяйстве просто потому, что это было в те времена более-менее разработано. А про медицину средневековую что писать? Как оказывать помощь на поле боя - неизвестно. Как лечить инфекции - неизвестно. Один уксус и от ран и от проказы.
На самом деле, у него там с тем же горячим спиртом ляп и очень большой. Причём ляп даже с точки зрения 16 века. И не в том, что этим ЛЕЧАТ (в нашей истории имело место быть и бузинное масло), а в том что это ПОМОГАЕТ. И фетиш на прижигание в прямом смысле (высокотемпературное, с огоньком) даже в местах, которые заявлены, как имеющие развитую медицину.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Вы что-то чересчур агрессивны. Здесь мирная беседа о кулинарии, а не ристалище.
Простите если так.

Со стороны, люди, что уверены, что в средние века таскание дров напрягало простолюдинов... странно дале.

Ну а ваш перл на тему разной температуры печи для супа и жареной курицы:D.
Можно шеф повар в красном замке этим и заморачивается.
Но для простых людей можно всё делать проще.

Да блин, я на костре готовлю обед из трёх блюд.
 

Eris

Ленный рыцарь
На самом деле, у него там с тем же горячим спиртом ляп и очень большой. Причём ляп даже с точки зрения 16 века. И не в том, что этим ЛЕЧАТ (в нашей истории имело место быть и бузинное масло), а в том что это ПОМОГАЕТ. И фетиш на прижигание в прямом смысле (высокотемпературное, с огоньком) даже в местах, которые заявлены, как имеющие развитую медицину.
А там разве это кому-то помогло?
Виктарион все сделал именно так, с кипящим уксусом - и все равно гангрена, помог только колдун Мокорро.
Джейме ничем не лечили - тоже гангрена, помог только Квиберн, который тоже балуется магией.
Петир получил кучу ран и ещё одну в брюшную область - выжил без всяких колдунов. Судьба. :confused:
Вообще, конечно, впечатляет такое количество раневых осложнений. Все гноится просто со страшной силой, даже Робб, здоровый юноша - и тот слег от того, что загноилась нетяжелая рана от стрелы.
Ну а ваш перл на тему разной температуры печи для супа и жареной курицы:D.
Можно шеф повар в красном замке этим и заморачивается.
Но для простых людей можно всё делать проще
Невкусно будет.
Повар, как и жрец Р' глора, должен уметь правильно обращаться с огнем. Я, например, умею плохо - и никогда не берусь ничего жарить: выходит ещё хуже чем у Барристана. :ill:
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
...Все гноится просто со страшной силой, даже Робб, здоровый юноша - и тот слег от того, что загноилась нетяжелая рана от стрелы.
Нет.
Тут всё ок.
До изобретения антибиотиков можно было умереть от тупого пореза тупым кухонным ножом.
Главные потери во время войны были не от ран, полученных в бою, а от ранний, ну и от кровавого поноса, но это совсем обыденность.
Ну и добивание бегущих, разумеется.

Невкусно будет.
Повар, как и жрец Р' глора, должен уметь правильно обращаться с огнем. Я, например, умею плохо - и никогда не берусь ничего жарить: выходит ещё хуже чем у Барристана. :ill:
Если грубо.
То вся плита не разогревается одинаково.
Примитивные передвигания кастрюль и сковород по ней, помогают все сделать как надо.
 
Последнее редактирование:

Eris

Ленный рыцарь
До изобретения антибиотиков можно было умереть от тупого пореза тупым кухонным ножом.
Странно даже. Казалось бы - обработай рану как положено, и с чего ей гноиться? Разве что очень не повезет.
Но зато инфекций в средневековом ПЛиО почти что нет. Аж завидно. Всего-то проказа где-то далеко да вспышка холеры в Заливе работорговцев, охваченном войной и миграцией. Но зато в Вестеросе, где тоже и война и миграция...
Ни тифов. Ни кишечных инфекций - так мелкие спорадические вспышки. Я уж не говорю, что Европу в таких же обстоятельствах посетила пандемия чумы, так что войны стали в значительной степени неактуальны. Даже вензаболеваний как таковых нет, так, отдельные случаи гонореи. Грядет всемирная зима - а где респираторные инфекции, грипп, "испанка"?
Основная смертность - от ранений (включая несущественные) и, похоже, от родов. С чего бы еще у лорда Квеллона было три жены, а у лорда Харло восемь.

То вся плита не разогревается одинаково.
Примитивные передвигания кастрюль и сковород по ней, помогают все сделать как надо.
У меня газ.
Системы печей когда-то существовали разные - где-то читала целую статью на эту тему. Самые неудобные, по-моему, у степных народов и в замках типа как у Крастера, где топили по-чёрному. Там можно было разве что варить в котле и печь в золе. Ну, можно ещё жарить во фритюре, но, кажется, дотракийцы этим не заморачивались.
Как были устроены очаги в приличных замках типа Винтерфелла и Хайгардена - даже и не представляю. Но, видимо, там и пекли, и жарили как-то.
А я люблю систему запекания - примерно как в русской печке: поставил и оно там само доходит, занимаешься тем временем другими делами. В наших условиях это духовка и электрические котлы типа мультиварок.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Странно даже. Казалось бы - обработай рану как положено, и с чего ей гноиться? Разве что очень не повезет.
Чем?
Горячим вином?

У меня газ.
Системы печей когда-то существовали разные - где-то читала целую статью на эту тему. Самые неудобные, по-моему, у степных народов и в замках типа как у Крастера, где топили по-чёрному. Там можно было разве что варить в котле и печь в золе. Ну, можно ещё жарить во фритюре, но, кажется, дотракийцы этим не заморачивались.
Как были устроены очаги в приличных замках типа Винтерфелла и Хайгардена - даже и не представляю. Но, видимо, там и пекли, и жарили как-то.
А я люблю систему запекания - примерно как в русской печке: поставил и оно там само доходит, занимаешься тем временем другими делами. В наших условиях это духовка и электрические котлы типа мультиварок.
В наших условиях блондинки уже и корни не окрашивают;).

Я знаю что такое печь ещё советского производства.
В детстве мама на такой готовила.
Ещё раз.
Перемещаешь кастрюли по ней и всё.

Дальше.
На открытом огне достаточно тупо поднимать - опускать посуду при помощи крюков или цепей.

Я в походах готовлю на костре - знаю, о чем говорю.
 

Eris

Ленный рыцарь
Горячим вином?
Водкой, полагаю, лучше. Но там, похоже, не очень это все помогает - все равно болеют через одного. И уксус пробовали, и морскую воду, и вино, и прижигание - все равно одно колдовство рулит.
Я в походах готовлю на костре - знаю, о чем говорю.
Ой, походный быт - это отдельный кошмар. В молодости один раз сходила в поход и всё - хватило. :killed:
Но в ПЛиО люди как-то спокойно к этому относятся. Ладно ещё Арианна со спутниками по дорнийской пустыне едет - там хоть сухо. Когда Робб с придворными едет в Близнецы на свадьбу - уже гораздо неприятнее: сырость, грязь, дождь, но у них хоть шатры с собой есть. А если одинокие странники вроде Пса или Бриенны? Одеял они с собой, насколько я поняла, не возят. Да если бы и везли - дождь пошел и все промокло. Помыться, постирать белье проблема. Огонь развести проблема - все мокрое. И как же они, интересно, спят? Прямо в мокрой одежде и на земле под дождем? Тут не от ран умрёшь, а от простуды.
 

LaL

Знаменосец
Чем?
Горячим вином?
Как раз горячим вином обрабатывает рану Дункану Высокому Мейнард Пламм.

Стараясь держаться в тени, они оба направились к палатке Дунка. Попав внутрь, сир Мейнард разжег огонь, налил вина и поставил его на огонь закипать.

– Очисти рану, и желательно не рукой. – Посоветовал он, разрезая рукав пропитавшейся кровью туники Дунка. – Судя по всему, кость не задета. И все–таки нужно промыть рану, иначе ты потеряешь руку.

– Это не важно, – желудок Дунка не желал успокаиваться, и он чувствовал, что в любой момент он способен вывернуться наизнанку. – Так Эгг мертв?

– …Обвинят тебя. Лучше тебе было держаться с ним подальше отсюда. Но я не говорил, что мальчишка мертв. Я сказал, он с богами. Есть чистая тряпка? Или шелк?

– Туника. Есть хорошая, которую я приобрел в Дорне. А что значит, он с богами?

– Чуть позже. Сперва твоя рука.

Вскоре от вина пошел пар. Сир Мейнард разыскал шелковую тунику, подозрительно ее обнюхал, потом вынул кинжал и начал резать. Дунк, протестуя, застонал.

– Амброза Баттервелла никак нельзя тем, кого называют решительным, – продолжил Сир Мейнард, отрезав три полоски шелка и опустив их в вино.
Но в ПЛиО люди как-то спокойно к этому относятся. Ладно ещё Арианна со спутниками по дорнийской пустыне едет - там хоть сухо. Когда Робб с придворными едет в Близнецы на свадьбу - уже гораздо неприятнее: сырость, грязь, дождь, но у них хоть шатры с собой есть. А если одинокие странники вроде Пса или Бриенны? Одеял они с собой, насколько я поняла, не возят. Да если бы и везли - дождь пошел и все промокло. Помыться, постирать белье проблема. Огонь развести проблема - все мокрое. И как же они, интересно, спят? Прямо в мокрой одежде и на земле под дождем? Тут не от ран умрёшь, а от простуды
Вообще-то, если не знаешь, что такое комфорт, то его отсутствие переносишь довольно-таки легко. Нет одеяла? Так можно спать в обнимку с друг другом (без всякого сексуального подтекста:oops:). Помыться и постирать проблем нет, если река рядом. Стирать одежду можно даже ее не снимая (в "Золото Маккены" это хорошо показано:moustached:). И огонь под дождем тоже развести можно. Я сама разводила, причем дождь был проливной. Зато не беспокоилась за ужин. Пустяки, что наполовину с водой. Ведь дождь шел, не виноватая я:meow:. Впрочем, на воздухе да после большого перехода все всё сожрали как миленькие. И даже похвалили. :)
 

Eris

Ленный рыцарь
Как раз горячим вином обрабатывает рану Дункану Высокому Мейнард Пламм.
Ну, в приведенном вами отрывке Мейнард все делает очень разумно. И Дункан от раны как раз не умирает.
Правда, судя по реакции раненого, он отнюдь не в восторге и сам он явно не собирался ничего такого делать - и тунику ему жалко, и вообще. Можно предположить, что большинство именно так себя и вели, а заставить было некому.
Нет одеяла? Так можно спать в обнимку с друг другом
Помыться и постирать проблем нет, если река рядом. Стирать одежду можно даже ее не снимая
Ой, какие вы ужасы рассказываете. :eek: :facepalm:
Нет уж, я решила однозначно - путешествую только как современный человек. И помню, как-то ехала в отпуск. Сижу в зале ожидания, жду поезда, и вижу - расположились тут же рядом туристы. Вид - как у тех рыцарей из похода: все немытые, заросшие... :eek: Сидят и едят руками какие-то колбасные изделия. :facepalm:
В общем, средневековье не по мне. :)
 
Сверху