• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Скомороший дракон (скрытые Таргариены)

А в обычной жизни, даже средневековой, садизм внутри своей семьи не поощряется. То есть он не так сурово осуждается, как в наши времена - но всё же это не считается идеальным, правильным поведением, к которому надо стремиться. То есть это не среда вынудила Визериса создавать у сестренки постоянное отчаянье и страх, это его личная склонность. Другие братья с сестренками так не поступают.
Он поощряется в том смысле, что Визерис считает себя королем, и поэтому полагает, что имеет право на что угодно. Как Джоффрик. К тому же, подобную модель поведения он должен был перенять от отца. Есть много даже не средневековых семей, где такое как у Визериса поведение внутри семьи практикуется.
 

Lady Snark

Знаменосец
Нет, в стэнфордском эксперименте они делали ужасные вещи, потому что система их поощряла.
А кхал Дрого, притом что кучу народу перебил и перенасиловал, не садист - об этом мы можем судить по состоянию его жены.
Дотракийцы ведут себя в захваченных местностях так, как они себя ведут - потому что их поощряет к этому система. Культура у них такая, слабого нагни, получи кайф, потом продай если выживет. Считается, что это очень приятно, и к этому надо стремиться: т.е. именно что поощрение садизма. Поэтому то, что дотракиец над кем-то издевается - не значит, что он садист, он просто сын своего гордого и сильного народа.
 

Forrey

Знаменосец
Культура у них такая, слабого нагни, получи кайф, потом продай если выживет. Считается, что это очень приятно, и к этому надо стремиться: т.е. именно что поощрение садизма.
Я не думаю, что это садизм. Скорее, это равнодушие. Система ценностей у них такая, что гуманность туда не входит в принципе. Монголы были таковы. Римляне были отчасти таковы: они шли смотреть гладиаторов не ради их страданий, а ради красивого боя, а что бойцы страдают - побочный эффект, сам по себе не вредный и не приятный.
Вот какое общество именно садистично - это общество Залива Работорговцев.
 

Lady Snark

Знаменосец
Я не думаю, что это садизм. Скорее, это равнодушие. Система ценностей у них такая, что гуманность туда не входит в принципе. Монголы были таковы. Римляне были отчасти таковы: они шли смотреть гладиаторов не ради их страданий, а ради красивого боя, а что бойцы страдают - побочный эффект, сам по себе не вредный и не приятный.
Какое еще равнодушие? Равнодушие - это пройти мимо. А затрахать до смерти - это садизм. Садизм вообще очень распространенное явление, для этого не надо переодеваться в обтягивающий латекс. Он свойственен в той или иной мере очень многим людям, может быть половине. Но если общество его осуждает - то он у большинства людей не проявляется, только у отдельных отморозков. А если общество его поощряет - считается хорошим тоном любоваться гладиаторскими боями ("все так делают"), считается что воин должен насиловать и убивать девчонок во взятом городе - иначе что он, не мужик чтоле? Все так делают, и ты покажи что не импотент!

Вот это и есть поощрение садизма. Когда общей волной увлекаются люди, которым может быть довольно пофиг, и в семейной жизни они добрые. Но в принципе, разве не кайф? Очень понятный кайф, не? Тот факт, что это кайф понятный - говорит о том, что в зачаточном состоянии сие свойство есть практически у всего человечества. Но с деревьев мы уже слезли, и некоторые свойства натуры считается неприличным проявлять - с самого детства воспитание с ними борется. "Трое на одного нехорошо", "девочек не бьют", "не смейся над калекой". Поэтому сейчас считается, что садисты - это такие особенные маньяки, это психическое отклонение. Но так считают далеко не во всех субкультурах даже внутри так наз. цивилизованного общества. Что уж говорить о всем разнообразии культур.

В Вестеросе нет такого яркого поощрения садизма, как у дотраки: например, когда Тайвин Ланнистер устроил резню при взятии КГ, или те дела, которые творит Грегор Клиган, в обществе принято осуждать. А дотраки бы поаплодировали, "всё правильно сделал, так и надо". Даже пожалуй не поняли бы, с чего претензии.
 
Последнее редактирование:

Forrey

Знаменосец
А затрахать до смерти - это садизм.

Я так не думаю. Вот, пример: разве классические работорговцы торговали людьми из садизма? Просто им было пофиг на них, а заработать хотелось. И зачастую, эти люди были вполне приятными в общении людьми, и даже меценатами, не чета Кразнису или Рамси. Взять например Робера Сюркуфа: француз, купец, корсар, работорговец и просто хороший человек. Начал подручным у дяди, торговал рабами. Потом революция запретила работорговлю, но он торговал на Мадагаскаре втихую. Потом понял, что ему интереснее воевать, и стал корсаром. Бил англичан на море в хвост и в гриву. Наполеон сделал его бароном и сенатором. После свержения Наполеона опять вернулся к старому ремеслу, и отправлял своих капитанов в Африку, рабами торговать. Значительную часть вырученных денег потратил на приют для сирот моряков в Сен-Мало. Разбирался в искусствах и был очень приятным человеком.

Садизма – ноль. Просто негры для него были ЧУЖИЕ. Ресурс.
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
...А если общество его поощряет - считается хорошим тоном любоваться гладиаторскими боями ("все так делают"), если считается что воин должен насиловать и убивать девчонок во взятом городе - иначе что он, не мужик чтоле? Все так делают, и ты покажи что не импотент!...
Извините, что вклиниваюсь в вашу беседу. Я только по одной цитате подам реплику и больше не потревожу. Спасибо.

В фильме Чапаев красноармеец украл поросёнка, а мужики сидят и гутарят:
"Белые пришли - грабят! Красные пришли -грабят! А вы тут - Уря!Уря!
Вот тебе и Уря!"

К сожалению, "негрязных" армий не бывает. При захвате или аккупации происходят неприятные омерзительные вещи...;
Солдаты выпускают пар, стравливают давление, дают волю своим животным инстинктам..
Они знают, что насилие оправдано...
Вспомните селфи американских солдат на фоне трупов в Ираке...
Америка не дотракийцы. .., но война пробуждает низменное...
Трудно бывает сохранить нравственность...
Наверное поэтому в русской армии во время войны были священники. С одной стороны командиры призывают истреблять врага, а батюшка о Любви толкует... Это не давало солдатам превращаться в убийц законченных.
Частично работало..
 

Lady Snark

Знаменосец
Садизма – ноль. Просто негры для него были ЧУЖИЕ.
Если ты туда-сюда посылаешь корабли с ресурсом, это и правда не садизм, а просто экономика. А если при этом ты с удовольствием наказываешь конкретного раба кнутом, своею собственной рукой - это разумеется садизм. И если вот так с женщинами поступаешь, как дотраки - это тоже оно самое, очень яркое притом. Тебя возбуждает вот эта кучка кровавого мяса, до такой степени что у тебя встает, и ты этот полутруп имеешь? И получаешь от этого разрядку? Да это же классический садизм в самом что ни на есть медицинском виде. Более очевидно выразить удовольствие от чужих страданий просто невозможно.
К сожалению, "негрязных" армий не бывает. При захвате или аккупации происходят неприятные омерзительные вещи...;
Солдаты выпускают пар, стравливают давление, дают волю своим животным инстинктам..
Они знают, что насилие оправдано..
Разница в том, что в одних обществах на это закрывают глаза как на неизбежное зло - а в других это считается признаком доблести. Чем-то хорошим и правильным. То есть в одних это терпят, в других поощряют и аплодируют. Дотраки относятся ко второй категории.
 
Трудно бывает сохранить нравственность...
Вот. В ваших примерах очевидно, что нравственность - это доброта. Для этого священники, чтоб напоминать о ней даже в самых злобных обстоятельствах. Издевательства над слабыми - это считается безнравственным, но с тяжким вздохом признается неизбежностью.

А у дотраки - нравственность противоположного характера. Стыдно показать слабость, заступиться за жертву - это какое-то никому непонятное идиотство.

То есть сам ориентир другой. Камертон, отсчет добра и зла. Конечно же, я это считаю нормальным, что нравственность у каждой культуры своя и камертоны звучат не в такт. Однако... каждый имеет право на свои симпатии и антипатии. Мне может быть порой симпатичны некоторые садисты - но нравственная система должна быть так настроена, чтоб они хоть чем-то выделялись из общества! Иначе, в чем пойнт? ))
 
Последнее редактирование:

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Lady Snark , я рассуждал не относительно дотраков..., извините...)
Я пытался любительски-обывательски человеческую историю войн рассмотреть с точки зрения узаконенных убийств и насилий...
К сожалению, я не знаю социально-политической модели общества, которая бы не закрывала глаза на позорные страницы своей истории, связанные с поведением армии и людей в военное время...
Клянусь! Буду Вам Благодарен, если убедите меня в обратном...
 

Lady Snark

Знаменосец
К сожалению, я не знаю социально-политической модели общества, которая бы не закрывала глаза на позорные страницы своей истории, связанные с поведением армии и людей в военное время...
Еще раз. Есть общества, где закрывают глаза на позор, а есть общества, где гордятся насилиями и пытками как доблестью. Как чем-то хорошим, как правильным поведением. И детей своих учат так поступать.

Вот. Это есть везде, во всех обществах. Различается только отношение к этому: осуждение или поощрение.

Я не знаю таких обществ, где этого нет, поскольку это в природе человеческой. Максимально, что может сделать общество против этого - это маргинализовать. То есть загнать на край и закрыть глаза.

А уничтожить это нельзя, т.к. это значит уничтожить людей ваще. Садизм это одна из форм агрессивности, а агрессивность настолько базовое свойство, что без нее и жить нельзя )). Без нее мы овощи. Важно сделать так, чтоб людям было жить друг с другом хорошо, или на крайняк хотя бы терпимо. В основном и в целом, за всевозможными исключениями. Для этого служат "нравственные ориентиры" :cool:
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
интересное мнение... для представителя дома Болтонов.
Отвечу так: представитель дома Болтонов много думает на эти темы. Насилие и пытки широко представлены в его внутреннем мире. Поэтому он хорошо чувствует оттенки и умеет различать... что к чему. Не путать радость победы - с той особенной формой кайфа, которую получаешь растаптывая человека.

Очень многие люди не отдают себе отчета в том, что тем или иным поступком руководит удовольствие от чужих страданий. Я не говорю, что не надо так делать: но важно понимать, что именно ты делаешь. Интеллигентный маньяк прекрасно это понимает, с того и тащится. :oops:

Нравственные ориентиры нужны, чтоб не бежать по жизни вслепую. Чтоб вовремя понять, что происходит. А дальше - уже свобода выбора. Можешь пойти этим путем, а можешь не ходить. Но ты его видишь.
 
Какой однако чудовищный оффтоп! Честно, даже не представляю себе, с чего сюда разговор вывернул. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
 
Последнее редактирование:

Норд

Призрак (гость)
Для себя я определился. Почти не сомневаюсь, что Джон Сноу сын Рейегара и Лианны. Также нет сомнений, что Эйгон - Таргариен, сын ли он Рейегара и Элии, Блэкфайер или потомок ещё каких то Таргариенов.
Не хочу, что бы Тирион оказался сыном Эйериса, но такой вариант учитывая явный фавор к Тириону автора, и то, что карлику с самого начала отводилась важная роль в книге отбрасывать тоже нельзя.
В остальном появление скрытых Таргариенов возможно, но сомневаюсь, что это будет важно для сюжета. Много говорят в этом плане о Варисе.... но так ли уж важно его происхождение. В любом случае уже сейчас ясно, что он играет в "драконьей" партии. А имеет ли он к ней какое то отношение сам, ну разве, что станут более ясны его мотивы.
 

Forrey

Знаменосец
Норд, а я думаю, что Джон - сын Эддарда и Эшары Дейн, а ЮГ - сын Рейегара и Лианны.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
я как раз имела в виду, что огнеупорности, как у Дени, у него нет ;).
Ну вот и я об этом. При чем тут Дени? Ее вообще ни у кого, кроме нее нет, и что?:wth: :^) Веками прекрасно летали на драконах. Более того, ее и у Дени перманентной нет, Вы как давно читали ее последнюю главу? Она тоже прекрасно обожгла руки о горячее мясо. У нее эта суперспособность проявилась только в экстремальной ситуации 1 раз, под вопросом, возможно, 2.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Норд, а я думаю, что Джон - сын Эддарда и Эшары Дейн, а ЮГ - сын Рейегара и Лианны.
Можете, пожалуйста, объяснить, на чем основано ваше мнение? Я никогда такой теории не слышал, хочется узнать чем она обусловлена =)
 

bairtа

Призрак (гость)
Ну вот и я об этом. При чем тут Дени? Ее вообще ни у кого, кроме нее нет, и что?:wth: :^) Веками прекрасно летали на драконах. Более того, ее и у Дени перманентной нет, Вы как давно читали ее последнюю главу? Она тоже прекрасно обожгла руки о горячее мясо. У нее эта суперспособность проявилась только в экстремальной ситуации 1 раз, под вопросом, возможно, 2.
А в сериале у Дейнерис огнеупорность постоянная, а не временная:wth: :^). Главы Дейнерис я действительно читала давно, и про ожог руки не помню. Какая-то странная огнеупорность получается:то есть, то нет.
 
  • Мне нравится
Отклики: Sati
Сверху