Фигуры Эддард Старк VI

[Kars]

vov ↑, вот это предьява)неужели на суде по конфликту в речных землях среди доказательсв были фотографии и видеозаписи?да показания одной тиенны меривезер перекрывают показания всех крестьян речных земель)

 

[diana29]

Последний вопрос не в тему.

Почему не в тему. Это сюда.

Тайвин тоже свидетелей не покупал, на них не нажимал.

 

[Ренфри]

Это точно не про эддарда старк

Хорошо, предположим, что не про Неда Старка. А про кого? Назовите мне еще хотя бы кого-нибудь из героев ПЛиО, кто мог бы оспорить у Старка это звание.

 

[arfist12]

Если честно я никогда не понимал как Серсея могла бы последовать совету Неда. Он ведь предложил ей сбежать вместе с детьми , братьями и отцом и жить и защищаться от Роберта на золото ее отца. Неясно как они это делать будут. Доходы Ланистеров не из воздуха берутся , они зависят от их земель на западе.
Последние же очень скоро окажутся в руках Роберта. И что им тогда делать ? Серсея вырыла для себя с детьми глубокую яму из которой их нельзя вытащить не убивая короля. Данный поступок не говорит о Неде плохо как о человека , зато не с лучшей стороны демонстрирует его как лорда. Не продумывает он свои действия.

 

[Kars]

Ренфри ↑, а таких нет,при этом никто вроде бы и не претендует.

 

[Тайрон]

А что в суде по Тириону предъявили аудиозаписи или видеосъемку? Одни слова.

А что Тайвин Ланнистер человек чести? Да и Тириона насколько я помню осудили не только на основании показаний свидетелей. Перед приговором ему еще и позволили суд поединком.

Простите есть текст книги, где через Кивана идет давление на подсудимого.

Это не вполне давление, это попытка склонить подсудимого к сотрудничеству со следствием. Свидетелей защиты у Тириона то и не было.

Это было решение по ложному рыцарю сиру Грегору Клигану. Нед Старк его осудил , а не Ланнистеров, это канон. Никто из Ланнистеров не был упомянут.

А на систему вассалитета уже забили или как? Или то что Клиган вассал Ланнистеров не котировалось?

А вот как раз отличия Григора Клигана замечены были. Доказательства - уникальные приметы предводителя.
Вам еще отпечатки пальцев нужны?

Ну вот, гигант значит Григор. Обычная логика.
Нет, мне нужно опознание по лицу.

На то были основания. Перефразируя Кейтилин- Нед хорошо знал Роберта как товарища , но не как короля. А король подвержен влиянию Ланнистеров, это Нед выяснил еще по разговору на Севере. И то , что у него нет слепой веры в короля, скорее плюс.

Основания заставляли Эддарда не доверять лучшему другу и прятать от того свои сомнения? Хорош друг, ничего не скажешь? За спиной у Роберта держал против него дурные мысли. Нет, чтобы сразу спросить, светлейший скажи прямо ценишь ли ты меня больше чем всех этих Ланнистеров и их окаянное золото. Это было бы по крайней мере честно.

Нед выбирает меньшее из зол.

Причем выбирает с ущербом для себя и своих людей. Это точно было меньшее зло?

Только не надо Мизинца к другим приравнивать Не считаете же вы что он сказал это с целью, что бы ему не верили
Мизинец перед Эддардом вел себя очень естественно .

Скорее всего Мизинец играл с Эддардом. Впрочем не исключаю, что и проверял на способность здраво мыслить и не доверять на слово. Что ж с этим Петир явно ошибся.

Эддард сам и занялся, лично пошел на встречу и дал ублюдкам Серсеи куда больший шанс выжить , прими она его предложение. Деньги, родственники и мамаша рядом , куда большая гарантия для детей выжить. Но вы опять вы пытаетесь сравнить овес с песком.

Угу, конечно на словах дал гарантию, какой молодец. Нет чтобы лично озаботится безопасностью малых детей, пусть Ланнистеры сами о них заботятся, ага. Хотя мы этих Ланнистеров и так презираем, но давайте ка представим что для них "детята" что значат, да-да. Лично всем этим озаботившись он дал бы им хоть какой-то шанс выжить. Просто Эддард не хочет ручки о детишек марать, но и заботится о них не спешит. Ему просто надо красивую картинку сохранить, мол смотрите какой я молодец, благородно предложил врагам своим убраться с моих честных глаз куда подальше, а так в случае чего кровь их детей будет не на моих руках. Отличие Эддарда от Тайвина именно в том, что Старк больше озабочен мнением людей о себе, и даже поступая неправильно с точки зрения морали, хочет сохранить видимость порядочности.

Детей Серсеи нельзя просто взять и отправить куда подальше , их неплохо охраняют. Для всех они пока наследники короля. В общем я заметил у Вас один подход ко всему ,Старку предлагается совершить неадекватный , где то даже граничащий с безумием поступок, что бы доказать поклоннику Тайвина , не Матери Терезы заметим, а Тайвина Ланнистера, что такое милосердие , честь и т.п. О "воле умирающего" тоже лицемерить не надо. Не знал умирающий о бастардах, а почему уже проходили. А такие вассалы как Нед Старк, и есть опора государства, в отличии от Ланнистерской гнили, расшатывающей государство . Идеальный феодал для короля.

Странно, значит Ренли весь такой из себя отбитый что-ли, раз предлагал этих самых детишек взять под контроль для усмирения Серсеи, предлагал что называется невозможное. Но Старк отказался, ему надо было сохранить красивую картинку того, что он не замарал себя и свою так называемую честь подобным бесчестным поступком.
Тайвин Ланнистер знает что такое милосердие, просто он старается гораздо реже это проявлять, а то наглеть начнут. Феодализм-с господа.
Умирающий о бастардах не знал, потому что Эддард Старк лучше видите ли знал как осуществить передачу престола законному наследнику. Ну или сам Старк так думал. Такие вассалы как Эддард Старк это колосс на глиняных ногах, шатающий государство и позволяющий Ланнистерской гнили и дальше растекаться.

Это как , присягнуть королю Джоффу ? И ожидать кто там победит в войне Это вы о человеке чести в Вашем понимании Так это к дедушке Фрею за такой честью.
И я Вас не пойму Нед что, должен быть влюблен в Ланнистеров что ли, или прощать им все говно только потому, что у них фамилие на Л

Нет можно было сославшись на ногу уйти от прямой присяги Джоффри, самому дожидаясь законного короля. И вот когда король Станнис появится в столице, только тогда действовать дабы возвести его на трон. Так бы Эддард сохранил свой образ человека чести, и бастарду не присягнул, и истинному государю помог.
Нет, Эддард должен подходить ко всему с холодной головой и горячим сердцем, но не судить сразу, принимая абсолютно все на веру. Додумать, что не только сами Ланнистеры но и некоторые из царедворцев, что декларируют враждебность к этому дому, могут быть опасны много ума не надо.

Все познается в сравнении. Матери Терезы и святых праведников среди лордов не наблюдалось. Я уже говорил Вам , но вы все мимо ушей
А Варис как раз достаточно авторитетен, как источник , уж он мир повидал и видел очень много разных людей и характеров.

Ох, да не обязательно быть Матерью Терезой чтобы быть хорошим а главное честным человеком.
И Варис лукавит чуть ли не постоянно. Пожалуй только в руках палачей он уж точно говорил бы правду. До сих пор не могу понять какие цели на самом деле преследует Паук.

Ну да, это не считается, это не брать а типа отдельная тема , это спасло Запад Это что аргументы? Лицемерие сир высшей пробы. Это Ланнистеры сир во всей своей омерзительной красе.
Групповое порно с Тирионом спасло Запад. Черт возьми, вот это свежо Полагаю сортирная смерть Тайвина ,как следствие этого порно, тоже здорово помогла Западу И конечно лорд Тайвин не может себе позволить действовать спокойно и разумно, лучше по понятиям Но какая же начинается истерика, когда это оборачивается против тебя
Зато Тайвин может себе позволить смотреть ,как на нечто само собой разумеющееся,как издеваются над Ланнистером при всем дворе.
А как повел себя Старк, когда узнал непосредственно от Серсеи кто пытался убить его сына? Что пошел и зарезал несколько её служанок, посмотрев им в глаза

Да, Серсея и Джейме так-то если судить с точки зрения морали намного хуже Эддарда. И я не собираюсь его с ними сравнивать. Тем не менее не могу понять почему вы этих двоих голубков приравниваете ко всему дому Ланнистеров. Неужели Вы полагаете, что подобные мерзости типичны для всего этого рода? Ну а действия Тайвина всегда были на пользу Запада.
Да, избавившись от Тиши Тайвин спас Запад. Женитьба Дженны Ланнистер на Эммоне Фрее стала по сути первым толчком для восстания Рейнов и Тарбеков. Как Вы думаете сколько вассалов восстало бы против леди Утеса-простолюдинки?
Тот Ланнистер сам допустил чтобы над ним издевались при дворе. Нечего было так дерзить своему королю.
Почему Эддард должен был резать служанок Серсеи. Он же не кровожаден, да и красивую картинку
сохранить нужно, поэтому беспределить лорд Севера не будет.

Он обращался с ней как раз очень аккуратно. Не спешил бежать к королю и козырять ей , пока не разобрался сам. И распорядился достаточно разумно. В соответствии со своей моралью. Предложил самый мирный план для государства, Ланнистеры убирайтесь со своими изменами, преступлениями и ублюдками из Вестероса . А случай с кабаном, это случай, когда соломку не подстелить . Учел Нед и обстоятельства после истории с кабаном и даже подстроился- вызвав Мизинца. Все есть в книге сир Глупо же все смотрится, только из-за предательства отпетого авантюриста.

Нет, не акуратно. Предложить Ланнистерам просто убираться, причем зная на что Ланнистеры способны это просто
Случай с кабаном Эддард должен был предвидеть, ему же уже раньше доносили о покушениях на короля. О чем думал Старк шантажируя Серсею в таком случае?
Кроме того доверие к Мизинцу - самый глупый поступок Старка. При чем совершил его Эддард по понятным причинам - Бейлиш якобы выступал против Ланнистеров, значит ему можно доверять.

Охотно верю , что для Вас нет таких понятий как ложь во спасение и т.п, и конкретно в этом у Вас все черно-белое. Но для многих оно существует.

Для меня все довольно серое, и теперь я вижу подтверждение своих убеждений. Эддард Старк уже мне видится гордым и заносчивым человеком обеспокоенным своим видом в глазах других и сохранением красивой картинки своих действий. Зато хороший семьянин.

Противоречите книге. Нед как раз не пошел на поводу у Ланнистеров . А к казни его привел Мизинец.

Да нет как раз и пошел. Мизинец то бы с ними в сговоре, но Старк ни сном ни духом.

К счастью бывает :
Слепое, безоговорочное следование убеждениям, доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям или воззрениям называется ФАНАТИЗМ.
А человек чести не равно фанатик.

Ну если говорить всегда правду - это фанатизм, то что уж тут поделать. Эддард явно не фанатик, зато персонаж довольно серенький.

Так все видели что Лорас сам вызвался Серсея чуть не описалась от радости от похожего подарка.
А на чьих руках смерть маленьких Таргов Тайвин уверяет что не на его, это Гора и Лорх Вот Вам и разница сир.
Погибни Тирион в бою, а в авангарде это как два пальца для карлика, на чьих руках его смерть
Нед Старк такое понимает и поступает как справедливо , а Тайвин Ланнистер делает вид и поступает как ему хочется , наплевав на мораль, справедливость и прочее там.

Ну, это будет на совести как Тайвина Ланнистера, так и Эддарда Старка.

Ну если у Вас есть сведения что Старк все придумал, и на самом деле это не Ланнистеры , а кто то другой настрогал бастардов и выкинул его сына из окна, то пожалуйста расскажите кто. А то мантра у Вас какая то идет о ненавистных Ланнистерах , без аргументов.

Нет Старк ничего не придумал, он просто поспешил воспользоваться полученной информацией, как считал нужным. И неправильно разумеется. И да к Ланнистерам он относился с предубеждением с начала книги. Поэтому легко верил всему что о них говорят,насколько бы правдива ни была информация.

А Нед Старк и хотел подождать Станниса и не собирался никого свергать в лоб.

Подождите то есть Эддард собирался присягнуть бастарду на троне пока не появится король Станнис?
Но Вы же раньше говорили

Это как , присягнуть королю Джоффу ? И ожидать кто там победит в войне Это вы о человеке чести в Вашем понимании Так это к дедушке Фрею за такой честью.

Странные понятия о чести у Эддарда Старка в таком случае.

Можно еще житие святых праведников или мучеников почитать, там типаж Неда тоже не ищите.

Да-да, я уже понял что образ Эддарда пестрит различными оттенками. Белым он уж точно не является, в этом мы с Вами явно согласны.

Почему не в тему. Это сюда.

Нет, не в тему. Тайвин Ланнистер никаких свидетелей не покупал, по крайней мере нам ничего об этом неизвестно.

 

[vov]

А что Тайвин Ланнистер человек чести? Да и Тириона насколько я помню осудили не только на основании показаний свидетелей. Перед приговором ему еще и позволили суд поединком.

А при чем тут чья то честь Речь о основании обвинения, и тут и там одни слова. А поединок состоялся поскольку суд был очным , по требованию подсудимого . Подсудимый был задержан до суда . Лиза Аррен тоже позволила Тириону суд поединком. Но и заочный суд был вполне законен. Вы сами сир признаете, что законов своего времени Нед не нарушал.

Это не вполне давление, это попытка склонить подсудимого к сотрудничеству со следствием. Свидетелей защиты у Тириона то и не было.

Это вполне давление. Сотрудничать со следствием предлагают, до суда. Как это было сделано Неду Старку(пусть и в форме беспардонного шантажа). И предлагает обвинение, например Серсея. Судья не может ничего предлагать или давить на подсудимого, он выносит приговор на основании показаний свидетелей и(или) улик или признания.

А на систему вассалитета уже забили или как? Или то что Клиган вассал Ланнистеров не котировалось?

Не путайте месть и основания для закона.
Поскольку нет показаний, что Гора совершал преступления именем сюзерена и по его воле, то нет . Гора вполне мог это делать по собственной инициативе. Нед вершит правосудие
Кстати, пожалуйста пример с преступлением Горы по Элии Мартелл. Сам Тайвин ,открыто предлагал Тириону признать перед Оберином убийство принцессы за Лорхом, самым что ни на есть своим вассалом. Но по закону, вину на себя за это убийство он ведь не брал.Эта кровь не на моих ручках, заявил он

Нет, мне нужно опознание по лицу.

Это Вам нужно, а не суду в Вестеросе. Для него достаточно других , уникальных примет.

Основания заставляли Эддарда не доверять лучшему другу и прятать от того свои сомнения? Хорош друг, ничего не скажешь? За спиной у Роберта держал против него дурные мысли. Нет, чтобы сразу спросить, светлейший скажи прямо ценишь ли ты меня больше чем всех этих Ланнистеров и их окаянное золото. Это было бы по крайней мере честно.

Давайте без утрирования и фантазий, против Роберта Нед никаких дурных и вообще никаких мыслей не держал О лишь сомневался в Роберте, которого помнил по юным и молодым годам, видя его изменения и имел основания . Но друг теперь все же король , вы как то это упускаете сир. А прямые вопросы Нед задавал .
- Почему ты хочешь, чтобы я был твоей десницей, если не желаешь слушать моих советов? И какой Нед Роберту друг, оценила даже Серсея

Причем выбирает с ущербом для себя и своих людей. Это точно было меньшее зло?

Вы о чем? Какой ущерб Неду , если он отодвинет от власти Ланнистерскую гниль в виде ублюдка не Эйемона и его неадекватной мамаши, от трона занятого не по закону? Ущерб образовался из-за предательства Мизинца. Джоффосерсея на троне, это наибольшее из зол для Вестероса и для его тоже, это кстати даже Роберт понимал.

Скорее всего Мизинец играл с Эддардом. Впрочем не исключаю, что и проверял на способность здраво мыслить и не доверять на слово. Что ж с этим Петир явно ошибся.

Ошибся в чем? Считаете Петира идиотом, который не понимает что за человек Нед Старк и как себя с ним поставить? Петир простите прекрасно понимал что словосочетание "здраво мыслить" у него и Неда имеют противоположные корни. Здравомыслие по Неду, это закон и порядок и не корысти ради, а по Мизинцу, это беззаконие и беспорядок , корысти ради.
Мизинец вел Неда к смерти, а не занимался с ним играми или проверял.

Нет чтобы лично озаботится безопасностью малых детей, пусть Ланнистеры сами о них заботятся, ага. Хотя мы этих Ланнистеров и так презираем, но давайте ка представим что для них "детята" что значат, да-да.

Доверить заботу о детях Ланнистеров, именно Ланнистерам ,гарантия куда большая нежели чужим дядям сир. Л-логика.
Он же не о абстрактных детишках просил их позаботиться

Просто Эддард не хочет ручки о детишек марать, но и заботится о них не спешит. Ему просто надо красивую картинку сохранить, мол смотрите какой я молодец, благородно предложил врагам своим убраться с моих честных глаз куда подальше, а так в случае чего кровь их детей будет не на моих руках. Отличие Эддарда от Тайвина именно в том, что Старк больше озабочен мнением людей о себе, и даже поступая неправильно с точки зрения морали, хочет сохранить видимость порядочности.

Зачем мне Ваши фантазии , если есть книга и ПОВ Неда Где все мотивы Старка по этому случаю, изложены автором онлайн.
Нет там ваших домыслов, хоть микроскопом вооружись. Нед беспокоиться что кровь окажется на руках Роберта сир и государство не выдержит еще одного безумного короля. А вот по Тайвину и крови не на его руках ,в книге черным по белому.

Странно, значит Ренли весь такой из себя отбитый что-ли, раз предлагал этих самых детишек взять под контроль для усмирения Серсеи, предлагал что называется невозможное.

А что нет. Ренли вообще насрать на любые законы. Ренли авантюру предлагал при живом еще короле и без поддержки ЗП.

Тайвин Ланнистер знает что такое милосердие, просто он старается гораздо реже это проявлять, а то наглеть начнут. Феодализм-с господа.
Умирающий о бастардах не знал, потому что Эддард Старк лучше видите ли знал как осуществить передачу престола законному наследнику. Ну или сам Старк так думал. Такие вассалы как Эддард Старк это колосс на глиняных ногах, шатающий государство и позволяющий Ланнистерской гнили и дальше растекаться.

Тайвин и милосердие спасибо посмеялся. А что бы убить таракана не стоит разносить весь дом
Так, все же наличие Ланнистерской гнили признаем А позволил ей растекаться не Эддард, он как раз пытался не позволить и противостоял ей , а тот, кто сидел мышью все это время на ДК. Предавший брата Станнис Баратеон.

Нет можно было сославшись на ногу уйти от прямой присяги Джоффри, самому дожидаясь законного короля. И вот когда король Станнис появится в столице, только тогда действовать дабы возвести его на трон. Так бы Эддард сохранил свой образ человека чести, и бастарду не присягнул, и истинному государю помог.

Я уже привел Вам цитату, что Старк так и хотел сделать сир. И нога тут не причем. Нед лорд протектор и время присяги, определить вполне в праве лично. А пока можно заняться проводами в последний путь Роберта например.
Вот только Серсея благодаря предательству устроила переворот, порвав бумагу и выдвинув ультиматум с присягой . Мы вернулись к тому с чего начали, еще один круг у меня нет желания совершать

Ох, да не обязательно быть Матерью Терезой чтобы быть хорошим а главное честным человеком.
И Варис лукавит чуть ли не постоянно. Пожалуй только в руках палачей он уж точно говорил бы правду. До сих пор не могу понять какие цели на самом деле преследует Паук.

Если бы об этом говорил один Варис, а так извините. И потом паук как раз не всегда лукавит. Его диалог с Недом Старком в темнице и с Киваном Ланнистером перед убийством ,скорее для читателей. Тут Варис как раз говорит как сам считает и видит, его собеседники уже отыгранные фигуры.

Для меня все довольно серое, и теперь я вижу подтверждение своих убеждений.

Противоречите сами себе А видеть вы естественно можете что угодно.

Да, Серсея и Джейме так-то если судить с точки зрения морали намного хуже Эддарда. И я не собираюсь его с ними сравнивать. Тем не менее не могу понять почему вы этих двоих голубков приравниваете ко всему дому Ланнистеров. Неужели Вы полагаете, что подобные мерзости типичны для всего этого рода?

Вообще то сравнивать начали вы . Конечно Ланнистеры разные , как и Старки безусловно.
Тирион и Киван тоже Ланнистеры. Тайвин тем паче. Это те, о которых мы как читатели более менее знаем. И ко всем я отношусь по разному. Однако мерзости Тайвина ничуть не меньшие, чем у голубков.

Да нет как раз и пошел. Мизинец то бы с ними в сговоре, но Старк ни сном ни духом.

В чем и когда? только цитаты пожалуйста, а то ваши постоянные голословные имхи , при всем уважении не аргумент.
А Старк пошел на поводу именно Мизинца, это в книге и письмо Лизы и кинжал Тириона и поход в бордель и вера в его помощь

Нет, не акуратно. Предложить Ланнистерам просто убираться, причем зная на что Ланнистеры способны это просто

Аккуратно, это означает не спеша и кстати после личного признания .Не просто , а мирно и подальше. Причем предложение непосредственно касалось Серсеи и бастардов. Остальное как совет. Нед отлично знал на что способны Ланнистеры. Однако решил, что мать все же не будет рисковать детьми и сбежит. Вот это просто и логично.

Нет Старк ничего не придумал, он просто поспешил воспользоваться полученной информацией, как считал нужным. И неправильно разумеется. И да к Ланнистерам он относился с предубеждением с начала книги. Поэтому легко верил всему что о них говорят,насколько бы правдива ни была информация.

Разумеется это по вашему. Полученная информация указывала на Ланнистеров , королеву в частности. Однако Нед и верил не совсем легко и никаких претензий королеве предъявлять не спешил , пока не понял мотив. А потом получил и признание. Вот если бы информация указывала на Станниса или Ренли, а Нед рыл под королеву желая спихнуть это дело на неё , из чувства личной неприязни , тогда Ваши домыслы имели бы основание.

Кроме того доверие к Мизинцу - самый глупый поступок Старка. При чем совершил его Эддард по понятным причинам - Бейлиш якобы выступал против Ланнистеров, значит ему можно доверять.

Конечно, все кто доверился Мизинцу поступили глупо. Этот наше читательское послезнание. Но вот доверился Нед Мизинцу, уж совершенно не по вашему домыслу. Мизинец при разговоре как раз просил его выступить за Ланнистеров.
В книге написано так.
Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин.
И подтверждение:
Ради той любви, которую я испытываю к Кейтилин, я отправлюсь к Яносу Слинту прямо сейчас и удостоверюсь, что городская стража поддержит вас.

Эддард явно не фанатик, зато персонаж довольно серенький.

Персонаж чего? Современники в книге , другого мнения. Я тоже. А как персонаж для читателя , он очень хорошо прописан автором и отбрасывает длинную тень не только в саге Мартина, но и тут на форуме

Ну, это будет на совести как Тайвина Ланнистера, так и Эддарда Старка.

На совести Старка не будет, он творит правосудие и Лорас Тирелл остался в КГ.

Подождите то есть Эддард собирался присягнуть бастарду на троне пока не появится король Станнис?

С чего вы взяли , я как раз цитату привел и выше пояснил. А вот когда Серсея поставила ультиматум порвав бумагу, Старку пришлось заняться вопросом престолонаследия раньше задуманного. Потому как присягать Джоффу он не собирался.

Да-да, я уже понял что образ Эддарда пестрит различными оттенками. Белым он уж точно не является, в этом мы с Вами явно согласны.

Все познается в сравнении. Белый человек может считаться белым в сравнении с негром или мулатом , а вот в сравнении со снегом вряд ли

 

[Emrys]

Если честно я никогда не понимал как Серсея могла бы последовать совету Неда. Он ведь предложил ей сбежать вместе с детьми , братьями и отцом и жить и защищаться от Роберта на золото ее отца. Неясно как они это делать будут. Доходы Ланистеров не из воздуха берутся , они зависят от их земель на западе.
Последние же очень скоро окажутся в руках Роберта. И что им тогда делать ? Серсея вырыла для себя с детьми глубокую яму из которой их нельзя вытащить не убивая короля. Данный поступок не говорит о Неде плохо как о человека , зато не с лучшей стороны демонстрирует его как лорда. Не продумывает он свои действия.

Нед судя по всему совсем закоченел на севере и не представлял огромной угрозы со стороны серси. И он не только не продумывает свои действия, но еще и (конечно благодаря мартину) подвергает всю семью опасности, а ведь он тот еще семьянин, заботливый отец. Все дети неда после его смерти страдают, в особенности Арья. Зная, что юг гадючнее место надо было бы быть более предусмотрительным и осторожным. Короче политик из неда так себе, а уж дальновидности у него в помине нет или поди выветрилась.

 

[Kraake]

По иронии судьбы из всех детей только у Сансы характер Неда, оба флигматики, на начало саги Санса добрая и наивная как папа а не импульсивная как мама.

Флегматики да? Добрый и наивный папа в 20 лет отроду сверг короля- деспота. Флегматично, наивно и по- доброму перебив кучу королевских воинов. Сверг древнейшую королевскую династию, возвысив своего друга- узурпатора.

 

[Gerda I]

Флегматики да? Добрый и наивный папа в 20 лет отроду сверг короля- деспота. Флегматично, наивно и по- доброму перебив кучу королевских воинов. Сверг древнейшую королевскую династию, возвысив своего друга- узурпатора.

И пошёл заложил себя Серсее.

 

[Kraake]

Gerda I ↑,
Понятия чести, честности, наивности и глупости имеют разные корни, но стоят настолько рядом, что в большинстве случаев невозможно отделить одно от другого. Тут всё зависит от взглядов того, кто действие оценивает. То есть от менталитета того общества, в котором происходит действие. В обществе воспитанном на позициях идеализма действие будет расцениваться как честь, честность, благородство. В обществе прагматичном, действие характеризуется как глупость, наивность, недальновидность. Нед 35 лет жил в медвежьем углу, в достатке, среди родных людей и преданных друзей. В таких "тепличных" условиях легко придерживаться понятий чести и справедливости. И там он был человеком долга, чести и благородства. А вот когда оказался вне купола в мире прагматиков, реалистов и интриганов, вот тут он уже смотрится как наивный и неприспособленный к жизни. А вообще, если бы не Пятачок, он бы тряханул Королевскую Гавань так, что от Ланистеров только пыль бы осталась. Но окорок шустрее оказался.

 

[Kars]

Kraake ↑, если бы не пяточек ещё не факт что Роберт ему бы поверил.а так как Старк предложил серсее бежать -то если бы она послушалась,стал бы ответственным за бойню с западом.
При этом ему бы хватило ума сансу отправить на север и выдать замуж за какого нибуть Амбера.вместо женитьбы на ренли баратеоне.

 

[Тайрон]

А при чем тут чья то честь Речь о основании обвинения, и тут и там одни слова. А поединок состоялся поскольку суд был очным , по требованию подсудимого . Подсудимый был задержан до суда . Лиза Аррен тоже позволила Тириону суд поединком. Но и заочный суд был вполне законен. Вы сами сир признаете, что законов своего времени Нед не нарушал.

Да но в случае суда над Тирионом, слова обвинения были брошены обвиняемому в лицо. Григор Клиган этих обвинений не услышал. И что интересно помешало бы "злобному" Тайвину провести заочный суд над Тирионом (вроде того который провел Эдуард III Английский над Роджером Мортимером в "Проклятых королях" Мориса Дрюона)? Заочный суд не укладывается в рамки морали самого Эддарда, ну того который пел в самом начале книги про невозможность для справедливого судьи вынести приговор не взглянув подсудимому в глаза. Причем в этом вопросе мы с Вами явно не сойдемся во мнениях, ибо аргумент "у него болела нога" вообще не котируется. Если Старк вот так вот может обойти собственные принципы, то интересно как далеко он смог бы зайти в подобных начинаниях? Собственное табу на убийство детей он тоже может как-нибудь обойти? Хотя да, и сам Эддард не мог однозначно ответить на этот вопрос.

Это вполне давление. Сотрудничать со следствием предлагают, до суда. Как это было сделано Неду Старку(пусть и в форме беспардонного шантажа). И предлагает обвинение, например Серсея. Судья не может ничего предлагать или давить на подсудимого, он выносит приговор на основании показаний свидетелей и(или) улик или признания.

Нет не вполне давление. Следствие проводилось прямо на суде, ибо следственного комитета в Вестеросе не наблюдается, все делают компетентные люди. Кроме того, ничто не мешало "злобному" Тайвину послать за признанием к Тириону не Кивана, а пару громил, чтобы те посчитали сынку ребра.

Не путайте месть и основания для закона.
Поскольку нет показаний, что Гора совершал преступления именем сюзерена и по его воле, то нет . Гора вполне мог это делать по собственной инициативе. Нед вершит правосудие
Кстати, пожалуйста пример с преступлением Горы по Элии Мартелл. Сам Тайвин ,открыто предлагал Тириону признать перед Оберином убийство принцессы за Лорхом, самым что ни на есть своим вассалом. Но по закону, вину на себя за это убийство он ведь не брал.Эта кровь не на моих ручках, заявил он

Как нет и показаний (только подозрения) что это Григор разбойничает. Кроме того Вы сами говорили, что Ланнистеров потерпевшие упоминали. Даже если Гора творит беспредел по своей собственной инициативе, не ставить в известность своих решений Тайвина (причем официально) мягко говоря неправильно.
Ну Тайвин шел ва-банк, авось прокатит, и Мартеллы поверят, что Лорх выполнял приказы Роберта Баратеона. Роберт уже благодетельствовал Тайвиновых людей, например Илина Пейна. Для Тайвина Ланнистера подобная хитрость вполне в норме.

Это Вам нужно, а не суду в Вестеросе. Для него достаточно других , уникальных примет.

Вот если бы это конкретно Эддарду Старку было нужно...

Давайте без утрирования и фантазий, против Роберта Нед никаких дурных и вообще никаких мыслей не держал О лишь сомневался в Роберте, которого помнил по юным и молодым годам, видя его изменения и имел основания . Но друг теперь все же король , вы как то это упускаете сир. А прямые вопросы Нед задавал .
- Почему ты хочешь, чтобы я был твоей десницей, если не желаешь слушать моих советов? И какой Нед Роберту друг, оценила даже Серсея

Хорошо давайте. Эддард сомневался, что Роберт выступит на его стороне, если вдруг случится конфликт с Ланнистерами. Это не дурные мысли? И потом эти мысли о сомнениях в выборе стороны Робертом нужно было донести до короля. Незачем держать змею за пазухой. Точка.
Да, Серсея надежный источник. "Истинный сын Тайвина", верная жена Роберта и кем там она еще себя считает.

Вы о чем? Какой ущерб Неду , если он отодвинет от власти Ланнистерскую гниль в виде ублюдка не Эйемона и его неадекватной мамаши, от трона занятого не по закону? Ущерб образовался из-за предательства Мизинца. Джоффосерсея на троне, это наибольшее из зол для Вестероса и для его тоже, это кстати даже Роберт понимал.

Такой ущерб Эддарду что он никого не отодвинет. Он не подстраховался, не воспринимал противника всерьёз, всецело доверял Мизинцу. В своем падении и гибели своих людей Эддард Старк виноват сам.
Не знаю что там понимал Роберт но он перед смертью доверил престол самому большому из зол для Вестероса. Увы.

Ошибся в чем? Считаете Петира идиотом, который не понимает что за человек Нед Старк и как себя с ним поставить? Петир простите прекрасно понимал что словосочетание "здраво мыслить" у него и Неда имеют противоположные корни. Здравомыслие по Неду, это закон и порядок и не корысти ради, а по Мизинцу, это беззаконие и беспорядок , корысти ради.
Мизинец вел Неда к смерти, а не занимался с ним играми или проверял.

Как раз наоборот, таким Петира я не считаю. Но в самом начале их встречи, Бейлиш явно прощупывал Эддарда на способности к интригам, причем вскоре убедился что перед ним дилетант. Случай с кинжалом ясно это показал.

Доверить заботу о детях Ланнистеров, именно Ланнистерам ,гарантия куда большая нежели чужим дядям сир. Л-логика.
Он же не о абстрактных детишках просил их позаботиться

Нет сударь, тут соскочить у Эддарда шансов нет. Эддард понимал, что с ними может сделать Роберт когда все узнает, а значит должен был сам как человек чести обеспечить их высокую выживаемость, а не перекладывать ее на других (особенно если он сомневается в их моральных качествах), если его вообще интересует судьба этих детишек. Пример с Давосом наглядно показывает как это делается. Эддард же как Понтий Пилат умыл руки и всё. Думать что Ланнистерам власть и влияние менее важны чем трое детей было очень "умно", особенно после всего что Старк уже знает о Ланнистерах.
Впрочем Эддарду не впервой занимать позицию "только меня в это не впутывайте". Случай с детьми Рейегара, где Эддард картинно покричал да и уехал на свой Север, и с Дейенерис, где он пафосно бросил значок Десницы на стол, не способный отстаивать свои принципы, все ясно показывают.

Зачем мне Ваши фантазии , если есть книга и ПОВ Неда Где все мотивы Старка по этому случаю, изложены автором онлайн.
Нет там ваших домыслов, хоть микроскопом вооружись. Нед беспокоиться что кровь окажется на руках Роберта сир и государство не выдержит еще одного безумного короля. А вот по Тайвину и крови не на его руках ,в книге черным по белому.

Вот именно, о своих ручках Старк не беспокоиться, знает что они остануться чистыми (репутация же уже есть, чего волноваться). Он же предупредил Ланнистеров, значит все чин чинарём. Это не домыслы это факты. Давос Сиворт озаботился безопасностью ребенка (а мог ведь и на Флорентов переложить, не его же проблема), Эддард Старк лишь картинно "размахивал руками", да и пальцем не пошевелил для их безопасности, доверившись тем самым Ланнистерам, которых считает "властолюбивыми упырями". Это то, что вижу я.

А что нет. Ренли вообще насрать на любые законы. Ренли авантюру предлагал при живом еще короле и без поддержки ЗП.

А еще Ренли вовремя уехал из столицы, зная что "пахнет жареным". И подделка завещания короля это тоже авантюра, но в результате авантюры Эддарда пролилось много крови. Стоило ли оно того?

Тайвин и милосердие спасибо посмеялся. А что бы убить таракана не стоит разносить весь дом
Так, все же наличие Ланнистерской гнили признаем А позволил ей растекаться не Эддард, он как раз пытался не позволить и противостоял ей , а тот, кто сидел мышью все это время на ДК. Предавший брата Станнис Баратеон.

"— Успокойся, Серсея. Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять. Я выиграю для тебя эту войну, и мы восстановим в королевстве мир и правосудие. Думай не о головах, а о Маргери Тирелл."
Немилосердный Тайвин такой немилосердный.
Ну если под Ланнистерской гнилью подразумевать Серсею и Джейме (а заодно и Тириона) то да признаю.
Как раз из-за Эддарда и его "мудрого" решения она и растеклась. Самая разумная тактика в его случае была сидеть мышью и ждать законного короля.
Король Станнис просто готовился к тому, чтобы покончить со всей этой гнилью, причем наиболее эффективным способом (да более эффективным чем способ Эддарда).

Я уже привел Вам цитату, что Старк так и хотел сделать сир. И нога тут не причем. Нед лорд протектор и время присяги, определить вполне в праве лично. А пока можно заняться проводами в последний путь Роберта например.
Вот только Серсея благодаря предательству устроила переворот, порвав бумагу и выдвинув ультиматум с присягой . Мы вернулись к тому с чего начали, еще один круг у меня нет желания совершать

Он не просто лорд-протектор, а регент при Джоффри. Королю Станнису регент не нужен, протектором государства он и так является как король на Железном Троне. Эддарда лордом-протектором вместо себя король Станнис не назначал. Джоффри не король - Старк не лорд-протектор. О чем Старк думал идя в тронный зал? Он же уже видел, что Серсея из столицы не сбежит.
Он понимал, что Джоффри все равно будет сидеть на троне, пока не явится король Станнис. Переворот пытался организовать именно Старк, причем вооруженный переворот. Бумага была поддельная, о чем Вы прекрасно знаете. От присяги можно было уйти, и не приходя в тронный зал.

Вообще то сравнивать начали вы . Конечно Ланнистеры разные , как и Старки безусловно.
Тирион и Киван тоже Ланнистеры. Тайвин тем паче. Это те, о которых мы как читатели более менее знаем. И ко всем я отношусь по разному. Однако мерзости Тайвина ничуть не меньшие, чем у голубков.

Так я же сравнивал с Ланнистерами в целом (правда упуская Ланнистерскую гниль в виде трех отпрысков Тайвина например). Для меня они довольно крупный род, населяющий не только Утес Кастерли но и Ланниспорт. Уже то, что тамошние Ланнистеры не имеют дурной славы на весь Вестерос, меня убеждает, что вполне нормальных ребят в Ланнистерской вотчине более чем достаточно.
Нет, как раз Тайвин вполне положителен на фоне близнецов. Его мерзости вполне оправданы.

В чем и когда? только цитаты пожалуйста, а то ваши постоянные голословные имхи , при всем уважении не аргумент.
А Старк пошел на поводу именно Мизинца, это в книге и письмо Лизы и кинжал Тириона и поход в бордель и вера в его помощь

"Удар, нанесенный одним из золотых плащей, пронзил спину Томарда. Клинок Толстого Тома вывалился из ослабевших пальцев, а влажное кровавое острие выставилось между ребер, пробив кожу и панцирь. Он умер еще до того, как меч его ударился о пол.
Предупреждающий крик Неда опоздал. Янос Слинт сам раскроил открытое горло Варли. Кейн повернулся, замелькала сталь, поток ударов заставил отступить ближайших копейщиков. На мгновение казалось, что он сумеет вырваться на свободу. Но Пес достиг его, и первым же ударом Сандор Клиган отсек запястье Кейна. Второй удар бросил северянина на колени, раскроив от плеча до груди.
Люди его умирали вокруг, а Мизинец извлек кинжал Неда из его ножен и ткнул под подбородок. На лице его появилась извиняющаяся улыбка.
— Я же предупреждал, чтобы вы не доверяли мне."
Нет мы можем конечно предположить, что тут Мизинец не в сговоре с Ланнистерами, а это лишь мое имхо, но все таки...

Аккуратно, это означает не спеша и кстати после личного признания .Не просто , а мирно и подальше. Причем предложение непосредственно касалось Серсеи и бастардов. Остальное как совет. Нед отлично знал на что способны Ланнистеры. Однако решил, что мать все же не будет рисковать детьми и сбежит. Вот это просто и логично.

Ну да я же забыл, что Старк недооценивал Серсею. Причем до последнего момента. Одна из тех ошибок что его в итоге и сгубили.

Разумеется это по вашему. Полученная информация указывала на Ланнистеров , королеву в частности. Однако Нед и верил не совсем легко и никаких претензий королеве предъявлять не спешил , пока не понял мотив. А потом получил и признание. Вот если бы информация указывала на Станниса или Ренли, а Нед рыл под королеву желая спихнуть это дело на неё , из чувства личной неприязни , тогда Ваши домыслы имели бы основание.

Ну в информацию о Григоре Клигане он поверил сразу же.
Претензии уже были готовы, Старк лишь хотел понять все до конца. А именно что как и почему, ведь в его голове явно не укладывалась такая вещь как инцест.
Если бы информация указывала на короля Станниса или Ренли, но Эддард рыл бы под королеву, то его можно было бы упрекнуть в нелогичности, а так он лишь немного предвзят.

Конечно, все кто доверился Мизинцу поступили глупо. Этот наше читательское послезнание. Но вот доверился Нед Мизинцу, уж совершенно не по вашему домыслу. Мизинец при разговоре как раз просил его выступить за Ланнистеров.
В книге написано так.
Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин.
И подтверждение:
Ради той любви, которую я испытываю к Кейтилин, я отправлюсь к Яносу Слинту прямо сейчас и удостоверюсь, что городская стража поддержит вас.

И Эддард на это клюнул конечно же. Ради любви - отличный мотив чего уж там. Как можно было не заметить "лапши на ушах" я не знаю.
Кроме того Бейлиш говорил о присяге Ланнистерам как о необходимости, мол не надо кровопролития, давайте действовать тоньше. Но Старку Ланнистеры явно не по нраву, и он немедленно хочет спихнуть их претендента с престола, зачем ждать.

Персонаж чего? Современники в книге , другого мнения. Я тоже. А как персонаж для читателя , он очень хорошо прописан автором и отбрасывает длинную тень не только в саге Мартина, но и тут на форуме

Такое впечатление что абсолютно все современники Старка такое о нем поют. А что альтернативных мнений этих самых современников не существует? Да Старк очень хорошо прописан, как заботящийся о мнении окружающих о себе любимом. Это явно видно из книг. Тень то он отбрасывает длинную, да без головы она и исхудала невероятно, за что спасибо он должен сказать самому себе.

На совести Старка не будет, он творит правосудие и Лорас Тирелл остался в КГ.

Так и на совести Тайвина тогда тоже, в чем вопрос?

С чего вы взяли , я как раз цитату привел и выше пояснил. А вот когда Серсея поставила ультиматум порвав бумагу, Старку пришлось заняться вопросом престолонаследия раньше задуманного. Потому как присягать Джоффу он не собирался.

Какую бумагу? Ту фальшивку, что Старк выдал за волю короля Роберта? Мол правь Эддард при непонятно каком наследнике? Ее и нужно было порвать, зря Волк её притащил вообще.
Присягать опять же было не обязательно. Я уже расписывал как следовало поступить, не хочу повторяться.

Все познается в сравнении. Белый человек может считаться белым в сравнении с негром или мулатом , а вот в сравнении со снегом вряд ли

Да только при чем тут белый человек, я говорил о белом персонаже. Простите опять грамматика подвела, хотел сказать о "белом" персонаже.

 

[Иосиф]

Тайрон ↑, у вас и так идёт плотное обсуждение с несколькими уважаемыми оппонентами, поэтому я не буду вам усложнять дискуссию.
Малипусенькая реплика на малипусенькую вашу фразу:
"Да Старк очень хорошо прописан, как заботящийся о мнении окружающих о себе любимом."
В том то и дело, что Эддард Старк настолько нравственно чист и высок, что многие читатели просто не верят ему, по принципу - "так не бывает".
И если есть в саге человек, который меньше всего заточен на себе, так это он - Тихий Волк, терпеливо и стойко, как умеет, несущий бремя отца, хранителя Севера и древних традиций...
Славный человек, славный...

 

[Willard]

Разница всего лишь в масштабе преступлений (хотя каким образом Нед еще и в смерти детей Рейегара виновен, мне не постичь)

Он был одним из главарей восстания - ответственность на нём (тоже) есть. Именно поэтому он Ланнистеров и ненавидит: своим деянием бросили тень на его "честь"

 

[Lorrena]

Он был одним из главарей восстания - ответственность на нём (тоже) есть. Именно поэтому он Ланнистеров и ненавидит: своим деянием бросили тень на его "честь"

С чего вдруг? Давайте все же не размазывать ответственность по всем подряд. Приказ отдал Тайвин, выполнили его Гора и Амори Лорх.
Мартеллы, жаждущие мщения, отчего-то согласны со мной: у них претензии именно к этим троим, а не к Неду Старку или Джону Аррену.

 

[Willard]

С чего вдруг? Давайте все же не размазывать ответственность по всем подряд. Приказ отдал Тайвин, выполнили его Гора и Амори Лорх.
Мартеллы, жаждущие мщения, отчего-то согласны со мной: у них претензии именно к этим троим, а не к Неду Старку или Джону Аррену.

С вами не согласен Эддард Старк и Таргариены. Да и те же Грейджои(по другому случаю). Ясное дело, что Старк - далеко не все подряд, а главарь

 

[Lorrena]

С вами не согласен Эддард Старк и Таргариены. Да и те же Грейджои(по другому случаю). Ясное дело, что Старк - далеко не все подряд, а главарь

Гренджои тут при чем? Им тоже пепел детей Рейегара стучит в сердце?
И какие Таргариены не согласны? Мейстер Эйемон?
Мне свидетельства Мартеллов довольно, они - сторона заинтересованная, значит, им виднее.

 

[Willard]

Гренджои тут при чем? Им тоже пепел детей Рейегара стучит в сердце?

Бейлон прямо винит Старка в смерти своих сыновей.

И какие Таргариены не согласны? Мейстер Эйемон?

Которые кличут Старка псом узурпатора.

Мне свидетельства Мартеллов довольно, они - сторона заинтересованная, значит, им виднее.

Самая заинтересованная сторона - Эддард. Мало ли кто каких детей убивал, даже при нём. Скорчит рожу, брякнет глупость, но самозабвенно он ненавидит исключительно Ланнистеров, да ещё и всех скопом. Нет бы Клигана покарать, но...
Мартеллы даже Роберту не мстят, а ведь именно ради него Элию и детей убили. Он тоже не виноват?

 

[Lorrena]

Бейлон прямо винит Старка в смерти своих сыновей.

Дети Рейегара какое отношение имеют к смерти сыновей Бейлона?

Которые кличут Старка псом узурпатора.

Визерис? Мнение этого психического крайне ценно

Самая заинтересованная сторона - Эддард. Мало ли кто каких детей убивал, даже при нём. Скорчит рожу, брякнет глупость, но самозабвенно он ненавидит исключительно Ланнистеров, да ещё и всех скопом. Нет бы Клигана покарать, но...

Ничего не поняла.

Мартеллы даже Роберту не мстят, а ведь именно ради него Элию и детей убили. Он тоже не виноват?

А разве виноват? Разве он приказал убить этих детей? Он их убивал?
Есть преступление, есть заказчик, есть исполнители. Не понимаю желание примазать к нему всех, кто мимо проходил. У Неда своих скелетов в шкафу достаточно.
А то и Нед Старк виноват в смерти детей Рейегара, и Джейме Ланнистер виноват в смерти детей Рейегара, вообще весь свет виноват в смерти детей Рейегара, и только Рейегар ни в чем не виноват.