Фигуры Эддард Старк VI

[Fleur-de-Liss]

Вопрос всегда в том, что именно считать инцестом? Родители и дети, это ясно, а дальше? Какая степень родства "ненормальна" и кто определяет эту грань?

В нашем мире это определяла раньше церковь ,а теперь еще и уголовный кодекс. Раньше церковь с разрешения могла позволить вступать в брак двоюродным, если брать Вестерос, то Лиза планировала брак Сансы и Роберта, хотя они тоже двоюродные, опять же Тайвин и Джоанна. Значит с этой вот степени - не инцест. В общем все решают традиции.

 

[Леди Старк]

Вопрос всегда в том, что именно считать инцестом? Родители и дети, это ясно, а дальше? Какая степень родства "ненормальна" и кто определяет эту грань?

Раньше церьковь определяла допустимой для брака 16-ю степень родства. Все что ближе -уже инцест. Понятно, что за деньги можно закрыть глаза на это. И закрывали, причем постоянно. Вспомните тех же испанских Габсбургов. Но опять же, отношение к инцесту в каждой культуре свое. Христиане его запретили. В Египте, империях Инков и ацтеков это было нормальным явлением. Как и у Таргириенов.

 

[Леди Старк]

Очевидно Нед даже Джона не казнил бы, если бы тот сбежал со Стены. Джон ведь тоже рос в его семье.

Думаю, что казнил бы. Кодексу чести он не изменял ни при каких обстоятельствах. Увы.

 

[Агнесс]

Раньше церьковь определяла допустимой для брака 16-ю степень родства. Все что ближе -уже инцест. Понятно, что за деньги

Если церковь, причем тут форумчане 7К, здесь все такие воцерквленные? К чему эти фальшивые истерики "ах, инцест, какой ужас!"

Раньше церковь с разрешения могла позволить вступать в брак двоюродным, если брать Вестерос, то Лиза планировала брак Сансы и Роберта, хотя они тоже двоюродные, опять же Тайвин и Джоанна. Значит с этой вот степени - не инцест. В общем все решают традиции.

Я именно об этом. Нет никакого абстрактного морального Табу. Есть традиции, есть сложившиеся представления и есть выгода, от которой традиции и пляшут. В Великобритании кросскузенные браки у аристократов, чтобы земли сохранить. У Таргариенов браки братьев с сестрами чтобы драконью кровь и связанное с ней управление драконами на сторону не отдать.

 

[Арборская Золотая]

Неужели он не понимал, что объявить, что у короля по факту наследников нет- значит ввергнуть королевство в хаос войн и разруху.

Королю чуть за тридцать, он ещё дюжину настрогать успел бы)

Но Аренна травила вовсе не Серсея и вообще Серсея вроде не замечена в использовании ядов, она даже Тириона травить не стала.

Есть мнение, что на момент написания первой книги Мартин задумывал убийство Аррена именно Ланнистерами, а не Лизой.

 

[Анонимус-сан]

Королю чуть за тридцать, он ещё дюжину настрогать успел бы)

Тем более, что как раз Маргери на горизонте маячила.

Есть мнение, что на момент написания первой книги Мартин задумывал убийство Аррена именно Ланнистерами, а не Лизой.

Я думаю, Мизинец и Серсея работали в связке. Лиза сообщила Петиру об изысканиях Джона и его подозрениях, а Бейлищ пошёл с этим к королеве. Та сопоставила поездки Аррена по борделям с книгой, которую Десница взял почитать у Пицеля (я уверен, Великий Мейстер исправно снабжал Серсею информацией обо всём, что у него просил Аррен) и поняла, что дело пахнет керосином. Ну а дальше всё легко и изящно: Серсея тонко намекает Петиру на почтенный возраст Десницы и его слабое пищеварение, Бейлиш задействует Лизу, которой муженёк уже порядком опостылел, а та поручает дело Хью, которому за отравление господина и последующее молчание обещают рыцарство, но велят держаться подальше от Долины, на всякий случай. Далее Пицель берёт дело в свои руки и делает всё, чтобы Колемон ни в коем случае не откачал Аррена. Чуть позже на турнире Гора убирает Хью. К слову, это могло быть и чистой случайностью - точно также погиб на турнире французский король Генрих II, да и вообще подобных случаев было немало даже со всеми турнирными предосторожностями. Клиган не очень-то похож на человека, которому можно поручить "несчастный случай", он бы скорее просто достал меч и зарубил Хью.

 

[Киприана]

Тем более, что как раз Маргери на горизонте маячила.

Которая тоже с гонором и ещё не факт, что хранила бы верность и рожала бы только от "старого жирного борова"

 

[Анонимус-сан]

Которая тоже с гонором и ещё не факт, что хранила бы верность и рожала бы только от "старого жирного борова"

Маргери свой долг перед семьёй знает лучше, чем Серсея. Но, в любом случае, слишком многое говорит за планы Роберта по смене жены. Ещё в разговоре с Недом в крипте Винтерфелла он расхваливал ему красоты Хайгардена и какие там спелые дыни. Получается, король уже приезжал в замок Тиреллов? Потом он уже открыто поднял вопрос Маргери на турнире. Собственно, что если вовсе не Ренли с Лорасом собирались подложить Маргери под Роберта, а сам Роберт планировал отказаться от постылой жены в пользу новой, молодой?

 

[Киприана]

Маргери свой долг перед семьёй знает лучше, чем Серсея.

А Роберту от этого ни чуть не легче было бы. Тиреллы готовы прикрывать и потерянную где-то Маргери девственность, и короля ради неё травануть. Так что и бастард может их нисколько не смутить - они и так уже её ребёнку кандидатов в отцы как перчатки меняют.

 

[Анонимус-сан]

А Роберту от этого ни чуть не легче. Тиреллы готовы прикрывать и потерянную где-то Маргери девственность, и короля ради неё травануть.

Роберта-то им зачем травить? И в свете того, как именно погорела Серсея, Тиреллам был бы необходим ребёнок со стопроцентно баратеоновскими чертами лица, которого можно было бы предъявить общественности, дабы все убедились в достаточной черноте волоса, впалости щёк и синеве глаз.

 

[Киприана]

Роберта-то им зачем травить?

Например, начнет по пьяни насиловать Маргери, как делал это со своей предыдущей женой, вот повод и появится. Да и Маргери девица ума не далёкого, но с гонором, так что отчудить может что угодно, вплоть до того же бастарда. И тут теплые отношения между Тиреллами Роберту лишь во вред - траванут быстрее, чем он сообразит, что не так.

И в свете того, как именно погорела Серсея, Тиреллам был бы необходим ребёнок со стопроцентно баратеоновскими чертами лица, которого можно было бы предъявить общественности, дабы все убедились в достаточной черноте волоса, впалости щёк и синеве глаз.

Так это зависит от того, чем именно закончится история с Серсеей. Если Роберт себе не враг, то такие подробности на публику лучше не выносить. А начнёт в новом отцовстве сомневаться - так у бабули яд наготове.

 

[Анонимус-сан]

Например, начнет по пьяни насиловать Маргери, как делал это со своей предыдущей женой

А он разве насиловал Серсею?

. Да и Маргери девица ума не далёкого,

Это вы откуда вообще взяли?

Если Роберт себе не враг, то такие подробности на публику лучше не выносить. А начнёт в новом отцовстве сомневаться - так у бабули яд наготове.

Роберт себе главный враг. Так что история про наставленные рога уже на следующую неделю будет главной темой для шуток от Дорна до Стены.

 

[Киприана]

А он разве насиловал Серсею?

Ну если женщина за почти полтора десятка лет брака удовольствие от секса с мужем не получила ни разу, зато болезненные ощущения огребала регулярно, а сексом её заниматься принуждали против её желания - то сам то Вы как думаете?

Это вы откуда вообще взяли?

Из книги. Под гнев Серсеи она на ровном месте подставилась.

Роберт себе главный враг. Так что история про наставленные рога уже на следующую неделю будет главной темой для шуток от Дорна до Стены.

Так же, как все смакуют историю о том, как его наследник Джоффри в Дарри опозорился?

 

[Анонимус-сан]

Из книги. Под гнев Серсеи она на ровном месте подставилась.

Нет, это Серсея начала с ней эскалацию конфликта.

Так же, как все смакуют историю о том, как его наследник Джоффри в Дарри опозорился?

Разные вещи. Одно дело, когда идиота-наследника палкой поколотили, и совсем другое, когда королева пятнадцать лет спала с родным братом и все принцы и принцессы оказались их детьми. Не находите, что это малость разный масштаб?

И вам не кажется, что мы уже оффтопим? Давайте поближе к Неду, что ли.

 

[Киприана]

Нет, это Серсея начала с ней эскалацию конфликта.

Они нашли друг друга - обе дуры с гонором, но тут не их тема.

Разные вещи. Одно дело, когда идиота-наследника палкой поколотили, и совсем другое, когда королева пятнадцать лет спала с родным братом и все принцы и принцессы оказались их детьми. Не находите, что это малость разный масштаб?

Так во втором случае ситуация ещё хуже - Джоффри то подросток, ему скидку сделать могут, а Роберт уже давно взрослый и выставил себя в той истории полным идиотом, да ещё и неспособным заделать не бесплодной жене ни одного ребёнка.

Давайте поближе к Неду, что ли.

Согласна.

 

[Анонимус-сан]

Согласна.

Тогда давайте предположим, сумел бы Нед вообще убедить Роберта? Если честно, меня во всей этой истории с Арреном и Станнисом всегда напрягал один момент - убеждение Роберта. Да, Серсею он не любит и Ланнистеров тоже, но и избавляться от них не спешит. Доказательная база собрана откровенно слабая, но при этом сама Серсея считала и Аррена, и Неда довольно опасными.

 

[Агнесс]

А он разве насиловал Серсею?

В рамках юридических норма Вестероса - нет. И можно сколько угодно хихикать про то, что Серсея "берегла свою щель", однако действия сексуального характера и проникновение без желания второй стороны болезненны физически и отвратительны психологически.

Тем более, что как раз Маргери на горизонте маячила.

Тем более для чего? Дом Тиррелов воевал против альянса, приобщить их к королевской династии - плюнуть в лицо всем, кто проливал кровь, чтобы посадить Роберта на престол. Ланнистеры пошли на брак с Тиреллами только после того, как альянс уже распался и на грани выживания.

Маргери свой долг перед семьёй знает лучше, чем Серсея. Но, в любом случае, слишком многое говорит за планы Роберта по смене жены.

Вот как? Значит, Маргери Тирелл готова родить королю третьего в очереди наследника, а когда пьющий и ожиревший король умрет, прочувствовать всю неприязнь королевской четы Джоффри-Санса на своей шкуре?
Слишком многое говорит, что Роберт планировал извести последних принцев Таргариенов под корень и укрепить союз Баратеон-Старк-Аррен-Ланнистер, чем, собственно и занимался. Джоффри и Санса обручены, осталось не дать Сладкому Роббину откинуться от материнской заботы и женить его на Мирцелле или Арье.

Собственно, что если вовсе не Ренли с Лорасом собирались подложить Маргери под Роберта, а сам Роберт планировал отказаться от постылой жены в пользу новой, молодой?

1) Это Вестерос, а не наш 21 век. Адюльтер короля не имеет ровно никаких последствий. Хоть каждый день "новая и молодая". А нефритовая пещерка Маргери не настолько особенная, чтобы ради нее заиметь столько разборок. Даже если закусывать в процессе дынями из Хайгардена.
2) Роберт и Серсея не в хрущевке 2-х комнатной толкаются. С постылой женой король, в принципе, может месяцами не пересекаться. Она ему не мешает ровно никак, если только он сам по пьяни к ней в спальню не ломится.

 

[Киприана]

Тогда давайте предположим, сумел бы Нед вообще убедить Роберта? Если честно, меня во всей этой истории с Арреном и Станнисом всегда напрягал один момент - убеждение Роберта. Да, Серсею он не любит и Ланнистеров тоже, но и избавляться от них не спешит. Доказательная база собрана откровенно слабая, но при этом сама Серсея считала и Аррена, и Неда довольно опасными.

Начнем с того, что вернись Роберт с охоты целым и невредимым, то он был бы уже зол на Неда - из-за Горы. Король Старку это даже со своего смертного одра припомнил, а уж будучи здоровым разошелся бы по полной программе. Так что и без того сложная для Неда задача стала бы лишь сложнее, потому что на фоне обвинений со стороны Роберта в том, Десница его указ не выполняет и продолжает докапываться до Ланнистеров, новые обвинения смотрелись бы весьма сомнительно.

 

[Киприана]

Тем более для чего? Дом Тиррелов воевал против альянса, приобщить их к королевской династии - плюнуть в лицо всем, кто проливал кровь, чтобы посадить Роберта на престол. Ланнистеры пошли на брак с Тиреллами только после того, как альянс уже распался и в патовой ситуации.

Если бы дети Серсеи выбыли из наследования трона, то для брака с Робертом освободилась бы Санса. А она племянница Лианны и родственница всему Альянсу разом. Правда Нед в этом случае будет выглядеть редкостным... интриганом ))

 

[Fleur-de-Liss]

Тогда давайте предположим, сумел бы Нед вообще убедить Роберта? Если честно, меня во всей этой истории с Арреном и Станнисом всегда напрягал один момент - убеждение Роберта. Да, Серсею он не любит и Ланнистеров тоже, но и избавляться от них не спешит. Доказательная база собрана откровенно слабая, но при этом сама Серсея считала и Аррена, и Неда довольно опасными.

Серсея знает, что если правда выплывет наружу, то она грозит смертью ей, Джейме и детям, поэтому волноваться она будет в любом случае, даже если правду будет знать только Илин Пейн. А вот на что надеялся Нед я так и не могу понять. Нет, конечно же его порыв раскрыть правду совершенно естественный, мало того что речь идет об измене, так тут еще и его друг, почти что брат. Но вот..... ну вот как даже разговор этот начать? Нед - не мастер сложных разговоров, сказать в лоб "твоя жена родила детей не от тебя, а от своего брата-близнеца" - я даже не могу представить реакцию Роберта. Он сначала начнет ржать, а потом впадет в ярость и первым его гнев познает именно Нед. Так что я не уверена, что Нед в принципе может рассказать так, что Роберт хотя бы задумается над его словами. Даже Неду правда показалась дикой, а представьте вот этого вот Роберта, которому надо эту правду принять.
А если предположить, что Роберт поверил, то трудно сказать, какие будут последствия. То, что он не потащит правду на свет божий и не выставит себя на посмещище - я практически уверена. Я бы допустила, что Серсея умрет тихо, а дети либо умрут, либо Стена/Цитадель/Молчаливые сестры, но вот не исключаю, что умереть могут и все трое. В конце концов, Роберт хоть и не сам убил детей Рейегара, но и не горевал по ним, чего уж там.
И мне кажется, что после этого дружба с Недом закончится раз и навсегда и это именно Нед вернется домой с трупами трех детей на совести и с проклятием Роберта вдогонку.
В общем, Нед не в том ошибся, что он решил правду рассказать, он в том оишбся, что он слил Серсее правду до того, как хотя бы обдумал, что же ему делать с полученной информацией и какие вообще могут быть варианты. Ну неужели его не остановило то, что куда более умный и куда лечше знающий Роберта Джон Аррен и тот так и не решился открыть правду? Ладно, пусть Нед решился - но куда торопиться-то? Той правде уже 15 лет, ты хоть задумайся о вариантах, в конце концов, вариант масштабной войны совершенно не исключен. Как ни странно, но интересы Джоффри как незаконно отстраненного от престола могут поддержать и Тиреллы, которым все равно за какого короля свю Маргери выдавать, а Ланнистеры + Тиреллы это уже серьезно.