• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк VI

Как вы охарактеризуете Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    565
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lady from Lannisport

Знаменосец
Нет он не пожалел Сансу, пошел и прирезал ее питомца. Поступил честно по отношению к окружающим тут никто не спорит, но почему в КГ составляя завещание нельзя было поступить также?
Сир, вы не читаете мои посты - Санса с Робертом оба при смерти? Вот из этого и исходите. Следующее ваше замечание будет, вероятно, какасаться аристократизма? Чтобы уж ходить по кругу и ходить:D
Он не осознал в полной степени важность лютоволков. В КГ он почувствовал лишь укол совести, это быстро прошло.
Это вы считаете, что прошло. Зачем мне ваше имхо, если ничего подобного нет в тексте? "Песок - плохая замена овсу" (с):meow:
А разве эти лютоволки не волшебные? Наверное Бран просто глюки ловит все свое путешествие? :rolleyes:
Вам осталось только доказать, что в Дарри Нед убил сансиного волка, осознавая его, как вы выражаетесь, "волшебность". Смелее, сир!;) "Ещё пять тысяч вёдер воды, и золотой ключик у нас в кармане" (с):D
Ну поскольку я никогда не утверждал что Санса в чем то винит своего отца, то конечно же я ничего не нашел.
А раз она его не винит, вы зачем за неё это делаете?:D
Какая попытка переобувания?!
Я верю, что мы друг друга поняли:)
То есть Санса могла сделать что-либо только из-за Леди?
Лучше ответьте мне Санса осознанно не винит отца в смерти Леди?
Вот попытка переобувания!:bravo:
Я вас спросила:
А вот вас спрошу: какая у вас связь между "Санса не винит отца" и "Санса осознанного предательства совершить не может"?
Где ваш ответ?:writing:
Каноничный Роберт убийц к Дени послал именно чтобы войны избежать. И Старкам велел с Ланнистерами помириться.
Каноничный Роберт 15 лет не парился насчёт Дени. И где все эти убийцы, о которых вещал Визерис?:writing:
А Старкам велел помириться с Ланнистерами совсем не из-за угрозы войны (или несите слова Роберта о такой причине), а потому что его задолбали разборки между женой и другом.
 
Для всех кто его окружает это суд , а суд проходит в КГ.Никто не задал ему вопрос по столь явному нарушению процедуры при вынесении приговора.

Они хотят так думать, потому что вердикт выгоден им и тем, кто за ними стоит. Лорас Тирелл как хрестоматийный пример. Ему вообще всё равно было, виновен Григор или нет - он поквитаться хотел за произошедшее на турнире.

Даже верный пес Ланнистеров Пицель не выбрал эту очевидную с вашей точки зрения линию защиты Горы(Ланнистеров).
Опять же, старый человек. Не сообразил, не вспомнил, не успел среагировать как надо.
Элементарно, такая процедура в Вестеросе возможна. Станнис Баратеон казнил(сжег) лордов и их сыновей без всякого права на поединок.
Он казнил их не за преступления, а за измену, при этом Сангласс сказал, что не может следовать за ним открыто и при всех, а Алистер ФЛорент в своей измене признался. Что из этого подходит под рассматриваемый инцидент?
Нед Старк вершил свой приговор и по совести и по закону. И то, что Гора преступник наработавший на казнь это правда и по совести и закону. Иначе о законе ему было бы указано обратное, не Вами естественно, а современниками Неда.
Всё верно, только это всё равно не суд.
Очень хорошо что вы стараетесь не применять такие выражения в дискуссии(собственно я это и к своему сведению приму),но это никак не меняет смысла о фундаментальных отличиях позиций и морали по отношению к предметам дискуссии ,о которых я упомянул и которые вы сейчас постарались подменить "выражениями как ".
Это частный пример, подтверждающий ваши слова. Мои человеческие и моральные качества, сформированные под влиянием воспитания, привитого родителями, образования, полученного от учителей, жизненного опыта, моего круга общения, ну и не без влияния общества и его норм морали, не позволяет мне столь легко и непринуждённо использовать подобные выражения в беседе (хотя я не буду утверждать, что не могу их использовать вообще). Даже если беседа идёт в сети, и своего собеседника я знаю только по придуманному нику и картинке на аватарке. Даже если обсуждаются вымышленные персонажи. Даже если эти выражения весьма точно и ёмко характеризуют этого персонажа. Ну а ваши человеческие и моральные качества перед вами такой дилеммы не ставят. Частный случай, только и всего, тем более что, как вы сами сказали, различия эти
Даже не персонажей, а общего порядка.
Какому сюзерену? Старку? Талли? Может Мартеллу?
Дондаррионы — дом из Дорнийских марок, вассалы Баратеонов.
Уайлды — один из домов Штормовых земель.
Для вас новость, что лорд Штормовых Земель Ренли Баратеон хочет крови Ланнистеров?
А лорд Маллери где то утверждал,что он Ланнистеров не любит:not guilty: да еще до такой степени что готов исполнять незаконный приговор десницы :woot:
Дела красноречивее слов. Если бы он Ланнистеров любил, то не согласился на исполнение приговора Десницы. Тем более что охотников и без него хватало.
Разные судебные процедуры вот и все,Гору судили заочно,Тириона очно.
Мне на ум приходит только один вариант, когда можно судить "заочно". В случае, если бы Григора вызвали бы в столицу на суд, а он вместо этого сбежал в неизвестном направлении, тем самым автоматически признавая за собой вину. Эддард вызывал Гору на суд в Королевскую Гавань?
Но и Тириону оба раза согласились предоставить право на поединок по его требованию, будучи уверенными что это равно казни. Тайвин (через Кивана) заранее это дал понять, Лизе это тоже было очевидно , она не собиралась ждать Джейме Ланнистера. И Оберин и Бронн это форс мажор .
Абсолютно неважно, в чём были уверены судьи, обвинители и прочие. Важно, что тому была предоставлена возможность доказать свою невиновность и никто не препятствовал ей воспользоваться.

Но вообще разговор этот мной был завязан не на этом, а на том, что, согласно тексту, могло последовать вслед за успешной попыткой Эддарда взять власть в Королевской Гавани и аресте Серсеи. По этой теме планируется ли продолжение?
 

Psyzoo

Знаменосец
А Роберт ничего странного и не планировал - трон старшему сыну
...который вместе со всеми полномочиями достанется тому после совершеннолетия. А в моей беседе речь изначально шла о власти, которая передается вместе с титулом. Отвечала конкретно на этот тезис сира Тайрона:
На самом деле король оставлял Эддарда править при Джоффри а не вместо него, и не оставлял Эддарда регентом королевства заместо членов своей семьи
Так что Джоффри может именоваться хоть защитником Галактики, но по воле Роберта править будет именно Старк, пока "наследник не достигнет нужного возраста". Править будет вместо короля, как лорд-протектор и регент - Барристан сформулировал четко и емко:
Лорд Эддард Старк назначается протектором государства и будет править как регент до тех пор, пока наследник престола не войдет в возраст.
Власть передаётся Старку на одно простом, кристально прозрачном основании - регентство над несовершеннолетним.
А без завещания Старк на данный момент Десница - человек, который временно выполняет функции короля в его отсутствие. Если наследник Джоффри - Старк становится регентом по воле короля ( так как наследник несовершеннолетний). Но так как Джоффри - бастард, то наследник Станнис. Но пока он не прибудет в КГ чтобы занять свой трон, то власть все равно находится у Неда:angelic:
Или досталась бы - Роберт мог уйти в психологическое отрицание проблемы.
Конечно, могло произойти все что угодно, но по-моему это уже совсем ООС будет.
Что касается "убийства принцессы ради сохранения мира" - это наверняка последнее, о чем думал Роберт, когда согласился отправить убийц. Смерти Дени он хотел не для того, чтобы избежать войны, а просто потому что она Таргариен. И на смертном одре он за это раскаивался и просил отменить решение (!), если есть такая возможность:
— Боги милосердные, — пробормотал король в муке. — Девочка, Дейенерис, она всего лишь только ребенок… Вот поэтому… боги послали вепря… чтобы наказать меня… — Король закашлялся, отплевываясь кровью. — Я был не прав, я был не прав… она всего только девочка.
— Девочка, — сказал король. — Дейенерис. Пусть живет. Если ты можешь, если это… не слишком поздно… переговори с ними… с Варисом, Мизинцем, пусть они не убивают ее.
Или это получается, что на смертном одре король теперь не хочет избежать войны - "сгорел сарай, гори и хата", да?:not guilty:
 

vov

Знаменосец
Они хотят так думать...
Не стоит мерять всех по своему прокрустову ложу.
Лорас Тирелл как хрестоматийный пример.
И отношение к его настрою Неда Старка-хрестоматийный пример ПРАВОСУДИЯ.
Опять же, старый человек.
Не натягивается. Пицель пытался оспорить процедуру, но совсем с другой стороны.
Он казнил их не за преступления, а за измену,
Убийство короля Джоффри разве не измена :fools: А отравление десницы короля:rolleyes: А государственная измена Серсеи?
Всё верно, только это всё равно не суд.
Для Вас . У меня противоположное мнение. В книге Ваше мнение никто не выражает.
Это частный пример, подтверждающий ваши слова...
Спасибо за лекцию, но она опять не о сути наших фундаментальных расхождений.
Дела красноречивее слов. Если бы он Ланнистеров любил, то не согласился на исполнение приговора Десницы. Тем более что охотников и без него хватало.
Т.е. если бы он как раз был предвзят в своей любви к Горе или Ланнистерам. Лорас Тирелл наоборот. :angelic:
Нейтральный человек ,без разговоров взялся исполнить приговор, вот факт.
Для вас новость, что лорд Штормовых Земель Ренли Баратеон хочет крови Ланнистеров?
Подскажите текстом , где именно Ренли хочет крови Ланнистеров например до суда над Горой, это для меня новость. Да еще это общеизвестно для Дондарриона и Уайлда . Может у него был кровавый конфликт по типу Неда или Талли?
Мне на ум приходит только один вариант...
Это Вам. Вина Горы судье очевидна.Внутреннее убеждение судьи (или присяжных)-важная составляющая основы приговора.
Абсолютно неважно, в чём были уверены судьи, обвинители и прочие. Важно, что тому была предоставлена возможность доказать свою невиновность и никто не препятствовал ей воспользоваться.
Важно что не препятствовали, потому что были уверены в обратном. Внутреннее убеждение судьи -важная составляющая основы приговора.
Но вообще разговор этот мной был завязан не на этом, а на том, что, согласно тексту, могло последовать вслед за успешной попыткой Эддарда взять власть в Королевской Гавани и аресте Серсеи. По этой теме планируется ли продолжение?
А разве мы не обменялись мнениями ? "Сказку про белого бычка" вы сами назвали трезвой мыслью.
Я в общем склонен считать ,что Станнис вздернет Серсею с выводком, Ренли никто не воспринимал как самостоятельную фигуру и в каноне, и поэтому не воспримет и в допущении , Тайвин в горе может присоединится к Ренли если это получится, но тогда две Тени будут для них. Остальное фантазирование смысла не имеет.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Думать, что решил бы Роберт и кому передать трон в этом случае - дело неблагодарное, имхо.

Ну почему же... предположить совсем не сложно. Станнис братьев, очень мягко говоря, недолюбливает, и они отвечают ему взаимностью.
"Мачо" Роберт, оказавшийся в ситуации, когда его законная жена опозорила его имя не его детьми, захочет сатисфакции, доказательства своей состоятельности - а именно видеть на троне своего истинного отпрыска.

Почему-то принято считать, что Роберту совсем наплевать было на своих детей, тогда как это не совсем так: о Мие Стоун он помнил, и даже хотел взять ее в столицу. Чему помешала Серсея, как известно. Та самая Серсея... Просто Роберт - по натуре раздолбай, и раз вспомнив, продемонстрировав хорошие порывы, впоследствии об этом забыл напрочь. Нет, я не ни в коем случае не хочу сказать, что он видел бы наследницей Мию, однако у него есть сын от Делены Флорент - мальчик лишь немногим младше Джоффри, и по тому, что мы о нем узнаем в дальнейшем, на роль наследника вполне подходящий. Вполне вероятно, что именно ему суждено возродить Дом Баратеонов в будущем. Недаром Мартин его спас руками Давоса и вообще уделил столько внимания...

Вот только что означает такой вариант, провозглашенный Робертом со смертного одра? Мальчишка - хоть и самых благородных кровей и воспитания, но бастард, во-первых (это еще не столь страшно - привет Деймону Блэкфайру), и во-вторых, что куда хуже на самом деле, несовершеннолетний и нуждающийся в опеке. Это значит, что прими Эддард такую волю короля, у него как у регента будет масса проблем утвердить трон за таким наследником, что бы ни было с детьми Серсеи. То есть даже в идеальном случае: она последовала совету Старка и бежала с ними куда глаза глядят...

Ресурса решать вопросы по-крупному, как верно многими отмечается, у лорда Старка в столице нет. Те же подкупленные Золотые плащи - решение очень временное... Теоретически, мог этот вариант поддержать Ренли, под чьим формальным покровительством Эдрик воспитывался в Штормовом пределе, что, однако, не факт. И не трудно предсказать, что тот же самый Станнис будет против. Он и так разъярен тем, что его подвинули в сторону, когда дело касалось ШП...

В любом случае, новоявленный наследник - это и слишком много сложностей в пути, и продолжительное регентство в случае успеха... Во всем этом Эддард не заинтересован. Он избирает путь простой и ясный: Станнис вполне способен, ну как полагает Эддард, решать свои проблемы сам, он опытный военачальник, лорд, имеет некоторый авторитет, он может сам себе искать поддержку. Поддерживая Станниса, Эддард снимает с себя серьезный груз. И главное, конечно, что он становится наследником "бездетного" брата автоматически, как был им до рождения Джоффри. На тех же основаниях становится королем, что и сам Роберт Баратеон ("у тебя было больше прав" - Эддард эти права правнука Эйгона Невероятного по женской линии ценит больше самого Роберта).

Но мы же говорим о желании Роберта? Хотел бы он видеть Станниса своим преемником? Едва ли. Он-то знает брата куда лучше, чем Эддард Старк, который его почти не знает.
 

Xenia

Знаменосец
А Станнис первый в очереди наследования, после якобы "детей" Роберта - это не желание Неда. Вы правы, у Старка действительно нет желания править.

Станнис - первый в очереди = утверждение А
Старк не имеет желания править = утверждение Б

Я полагаю, что нежелание править и отсутствие личных амбиций Эддарда здесь - первично. То есть скорее Б -> А, чем А -> Б.

Давайте рассмотрим ситуацию в целом, с Эддардом - не стандартным вестеросским лордом, но таким, каков он есть на самом деле:

1) основным мотивом для Эддарда принять предложение Роберта служить Десницей и править 7к была не просьба друга (в которой он первоначально намеревался отказать), а желание разобраться в смерти Джона Аррена. Эту миссию он, со своей точки зрения, выполнил: Серсея почему-то не стала отпираться. Отдельный разговор, по какой причине, но не сочла нужным... Основной мотив таким образом испарился.

2) брачное предложение для Сансы, которым его "соблазнительно" одарил Роберт, Эддарда, в отличие от его дочери и жены, почти нисколько не интересовало, еще с самого начала. Более того, помолвку ее с Джоффри он решил разорвать еще до того как узнал, что Джоффри Роберту не сын! Действие не тривиальное. Если сравнить, например, с моделью поведения Тиреллами, да и пожалуй, любого другого дома.

3) Эддард Старк, что называется, сыт Королевской гаванью по горло... Прибыв туда без охоты, он там так натерпелся, включая искалеченную при покушении ногу, что ему как можно скорее хочется столицу покинуть, а регентство его привяжет в отвратительном ему месте на годы. Тогда как он знает, что нужен в Винтерфелле, потому что "зима близко" (и здесь он полностью прав).

Поэтому все, чего хочет Эддард, это выполнить свой долг и сдать ненужные ему дела, навязанные Робертом. И Станнис этим чаяниям отвечает! Ну а то, что из-за этого может случиться война (как его честно предупреждает Мизинец)... да гори оно все огнем, весь этот трижды проклятый Юг и интриги, когда его ждет Винтерфелл.

Тут в обсуждении высказывалась мысль, мол, Станнис не отпустил бы Старка. Станнису Старк не нужен ни как Десница, ни подле трона вообще. Теплых чувств он к нему не питает. Отпустил бы, прежде всего для того, чтобы знамена созвать - хороший повод (вообще никто не предусматривает, что знамена станет созывать 15-летний Робб - это экстраординарный случай при чрезвычайных обстоятельствах). Станнис как раз из тех, кто даже ближних людей отпускает, особенно с поручениями: Давос, Масси.... Тем более сам Эддард со своей ногой, в грядущей войне участвовать не может.

Но его решение во многом обусловлено не этим - просто у Эддарда, если будет доказана незаконность бастардов ( а ее надо доказать), уже не будет законных прав "нести этот груз" - этим будет заниматься уже новый король.

Самому себе Эддарду не надо ничего доказывать: он все узнал, получив прямое признание королевы Серсеи. Ему этого достаточно для установления факта. А неопровержимо доказать это королевству, как верно было замечено tiny_tina , миссия невыполнимая. Генетических экспертиз нет. Есть книга родословий, есть черноволосые бастарды Роберта - этого, заинтересованности Станниса в исходе, и главное, силового ресурса, для успешного средневекового "суда" с нужным результатом вполне хватит. Роль Эддарда минимальна - изестить Станниса, удержать трон до его прибытия, дальше, заняв его по факту, Станнис разберется "судом скорым и правым", без намека на милосердие или хотя бы общее политическое благоразумие.
 
Последнее редактирование:

Psyzoo

Знаменосец
Я полагаю, что нежелание править и отсутствие личных амбиций Эддарда здесь - первично. То есть скорее Б -> А, чем А -> Б.
Старк - человек долга и если бы Джоффри был реальным наследником, то я уверена, Эддард остался бы в этом "гадюшнике" и правил бы до тех пор, пока тот не стал бы совершеннолетним - ибо такова воля Роберта и Нед считает своим долгом это исполнить. Точно так же и со Станнисом - даже если бы он был "неудобным" для Старка, то все равно настаивал бы на нем, ибо:
мужчина не всегда вправе находиться там, где хочет.
Неопределенности быть не может. Станнис является настоящим наследником, и ничто не может отменить этого.
Ну а то, что из-за этого может случиться война (как его честно предупреждает Мизинец)... да гори оно все огнем, весь этот трижды проклятый Юг и интриги, когда его ждет Винтерфелл.
Мизинец понимает, что война и так неизбежна и имхо, предлагал Старку "условия для сохранения мира" заранее зная, что он от них откажется. Я уж не говорю про то, что мира в любом случае не будет - Станнис знает правду о бастардах и будет бороться за трон, о чем Мизинец тоже наверняка знает.
Старк таких нюансов не знает, разумеется. Зато он знает, что:
— Вы забыли кое о чем, — заметил Нед. — О Джоне Аррене… о Джори Касселе и об этом… — Он выложил кинжал на стол между ними. Драконья кость и валирийская сталь, грань между жизнью и смертью, между правдой и кривдой. — Они подослали человека, чтобы перерезать горло моему сыну, лорд Бейлиш.
Причем убийство Аррена и покушение на Брана произошло еще до открытых стычек Старков и Ланнистеров. Даже если отбросить вопросы чести - для Старка с такими людьми опасно договариваться так как вонзят нож в спину только так. Поэтому остаются только братья Баратеоны и один из них - прямой наследник Роберта. Так зачем Старк должен как-то выкручиваться и придумывать другие пути, когда, по его мнению, есть взрослый и адекватный наследник Роберта?
 
Последнее редактирование модератором:
Не стоит мерять всех по своему прокрустову ложу.
Я пользуюсь советом, данным мне в теме Рейегара Таргариена, когда оправдывали похищение им Лианны Старк - смотрю глубже.
И отношение к его настрою Неда Старка-хрестоматийный пример ПРАВОСУДИЯ.
Скорее недальновидности.
Не натягивается. Пицель пытался оспорить процедуру, но совсем с другой стороны.
Не сообразил, не вспомнил, не успел среагировать как надо.
Убийство короля Джоффри разве не измена :fools: А отравление десницы короля:rolleyes: А государственная измена Серсеи?
Это всё Клиган устроил?
Для Вас . У меня противоположное мнение. В книге Ваше мнение никто не выражает
А в книге у всех их мнение спрашивали?
Спасибо за лекцию, но она опять не о сути наших фундаментальных расхождений.
Извините, что задел вас.
Т.е. если бы он как раз был предвзят в своей любви к Горе или Ланнистерам. Лорас Тирелл наоборот. :angelic:
А кто там не предвзят?
Нейтральный человек ,без разговоров взялся исполнить приговор, вот факт.
Значит выслужиться перед Десницей захотел. И это не факт, пока не рассказаны мотивы того, почему он согласился на это, а мотивы не рассказаны.
Подскажите текстом , где именно Ренли хочет крови Ланнистеров например до суда над Горой, это для меня новость.
Подложить Маргери Роберту он хотел задолго до происшествия. Если этим он хотел Маргери сделать будущей королевой, значит планировал избавиться от королевы нынешней, а это значит хотел пролить кровь Ланнистеров.
Это Вам. Вина Горы судье очевидна.Внутреннее убеждение судьи (или присяжных)-важная составляющая основы приговора.
Вина Тириона в убийстве Джоффри очевидна как судьям, так и всему королевскому двору. Если бы ему без всяких затей с судом, свидетелями и вот этим всем срубили голову, вы посчитали бы это правосудием?
Важно что не препятствовали, потому что были уверены в обратном. Внутреннее убеждение судьи -важная составляющая основы приговора.
Нет, не важно. Важно, что слово Тириону было дано несмотря ни на какую уверенность. И возможность у него была. Это и есть суд. Когда даже несмотря на очевидные улики заслушиваются обе стороны и на этой основе выносится приговор. Когда заслушивается только одна сторона - это не суд.
А разве мы не обменялись мнениями ? "Сказку про белого бычка" вы сами назвали трезвой мыслью.
Но ведь так оно и есть.
Я в общем склонен считать ,что Станнис вздернет Серсею с выводком, Ренли никто не воспринимал как самостоятельную фигуру и в каноне, и поэтому не воспримет и в допущении , Тайвин в горе может присоединится к Ренли если это получится, но тогда две Тени будут для них. Остальное фантазирование смысла не имеет.
Ну почему? Расскажите как по вашему Станнис дальше планировал на троне усидеть. Полагаете, весь остальной Вестрос молча проглотил бы и казнь Серсеи с едтьми, и загадочное убийство обоих врагов Станниса и сидел бы смирно? И Джейме Ланнистер со всем войском? И Тиреллы? И у остальных не появилось бы неудобных "королю" вопросов?
 

vov

Знаменосец
Я пользуюсь советом, данным мне в теме Рейегара Таргариена, когда оправдывали похищение им Лианны Старк - смотрю глубже.
Аргументов не наблюдаю, если их нет, не тратьте на словоблудие время:Please:
Скорее недальновидности.
Вот как раз подобная дальновидность(с Лорасом) является не правосудием, а местью.
Это всё Клиган устроил?
См.п.1. Речь шла о измене и наказании . Например Тириону предоставили право на поединок в КГ , хотя его судили как раз за измену.
А в книге у всех их мнение спрашивали?
См.п.1 Пицель свое мнение по процедуре высказал, приговор сомнению не подверг и он любит Ланнистеров.
Нейтральные рыцари и лорды без вопросов поехали исполнять приговор.
Извините, что задел вас.
Ну что вы,разве Вы можете:fools: скорее я Вас , раз вы дважды вежливо на это намекнули.
А кто там не предвзят?
Тот кто нейтрален и просто выполняет законное решение Десницы в первую очередь. Я известных по тексту перечислил.
Столь грубое нарушение законности , которые вы приписываете Старку у такого человека вызвало бы вопросы.Тем более перед ним Десница, а король не на луне и не при смерти. Я уж не говорю о Пицеле. Не смолчали бы на эту тему и Варис с Мизинцем, но все они о другом.
Я так понимаю что аргументов , кроме карусели словоблудия у Вас нет Zzz
Значит выслужиться перед Десницей захотел. И это не факт, пока не рассказаны мотивы того, почему он согласился на это, а мотивы не рассказаны.
Уморили.
- Чудак... Ведь я же фигурально. К слову пришлось. Каждый индивид должен иметь свою правду характера. А у тебя? Правды характера нету.
- Я не знаю, может у меня написано неважно, ружье не стреляет, но это все правда.
- Правда. А сути нету.
- Какой сути?
- Основной сути. Ну у тебя этого малого чужие люди в дом пускают? Кормят? Поят? И денег не берут. А суть? А суть: или деньги хотели содрать или прикидывались.
- Перед кем же они прикидывались?
- Да хотя бы перед малым этим. Или сами перед собой. Какие мы хорошие, добрые. А за так никто ничего делать не будет. Прикидывались.

Я же говорю, у нас фундаментальные расхождения по вопросам морали как персонажей так и в общем.
Подложить Маргери Роберту он хотел задолго до происшествия. Если этим он хотел Маргери сделать будущей королевой, значит планировал избавиться от королевы нынешней, а это значит хотел пролить кровь Ланнистеров.
Примерно этой воды я и ожидал. Только кровь не водица . Ренли я так понимаю по вашему каждому своему вассалу эту свою хотелку озвучил, да еще пояснил -это значит я при случае хочу пролить кровь Ланнистеров. Не натягивается.
Вина Тириона в убийстве Джоффри очевидна как судьям, так и всему королевскому двору. Если бы ему без всяких затей с судом, свидетелями и вот этим всем срубили голову, вы посчитали бы это правосудием?
Извините не так. Вина Тириона вовсе не очевидна никому из судей. Оберин об этом сам говорит. Тайвину теперь нужно сплавить отыгранного сына в НД и избавить себя от его претензий на БУ навсегда . Мейсу определить и быстренько осудить назначенного виновного(рыло в убийстве Джоффри в пуху у самих Тиреллов). Почему нельзя без суда очевидно, фигура Тирион значительная при всем своем мелком росте. Серсею тоже без суда никак. Без поддержки из вне, Тириону из этого дела не выпутаться, это понятно любому. Джейме прямо говорит отцу-вы хотите казнить сына? Другое дело поединок ,но поскольку позаботились о Горе против Тириона ,то волноваться не о чем. Собственно об этом папаша через Кивана и предупредил Тириона.
Нет, не важно. Важно, что слово Тириону было дано несмотря ни на какую уверенность. И возможность у него была. Это и есть суд.
В том то и дело, что её не было,и это судьи знали заранее. Случился форс-мажор- дважды.
Но ведь так оно и есть.
Так никакого интереса.
Ну почему? Расскажите как по вашему Станнис дальше планировал на троне усидеть. Полагаете, весь остальной Вестрос молча проглотил бы и казнь Серсеи с едтьми, и загадочное убийство обоих врагов Станниса и сидел бы смирно? И Джейме Ланнистер со всем войском? И Тиреллы? И у остальных не появилось бы неудобных "королю" вопросов?
Видите ли, слишком много нюансов, вот например я склоняюсь что Станнис по суду казнил бы Серсею и выводок , основываясь на его характере в каноне. Но может Станнис поведет себя по ситуации и подождет с казнью.
А что касается того , кто и как бы сидел. Там уже такой клубок. На тот момент например никто не подозревал Ренли в его амбициях, может он и сам себя не подозревал. Война Ланнистеры -Станнис+Север +РЗ однозначна. Ренли вполне вероятно захочет корону. Остальное вилами на воде.
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
Сир, вы не читаете мои посты - Санса с Робертом оба при смерти? Вот из этого и исходите. Следующее ваше замечание будет, вероятно, какасаться аристократизма? Чтобы уж ходить по кругу и ходить:D
Читаю. Роберт при смерти, и что? Уже который раз пишу, что были еще варианты друга не расстраивать, но почему Вы этого до сих пор так и не прочитали?
Это вы считаете, что прошло. Зачем мне ваше имхо, если ничего подобного нет в тексте? "Песок - плохая замена овсу" (с):meow:
Если Вы считаете, что Эддард и дальше сожалел невероятно из-за того что пришлось так расстроить Сансу, давайте цитаты.
Вам осталось только доказать, что в Дарри Нед убил сансиного волка, осознавая его, как вы выражаетесь, "волшебность". Смелее, сир!;) "Ещё пять тысяч вёдер воды, и золотой ключик у нас в кармане" (с):D
Но разве я не утверждал, что Старк лишь в КГ понял что совершил (и то ненадолго)? Но насчет поступка в Дарри, я говорил, что Эддарду следовало поступить иначе не из-за того, что лютоволк особенный, а дабы продемонстрировать что он такой хороший отец. Он не продемонстрировал.
А раз она его не винит, вы зачем за неё это делаете?:D
Потому что я так хочу. Почему я должен опираясь на мнение малолетки составлять свое собственное насчет того или иного события, причем эта малолетка даже не входит в топ моих любимых персонажей? У меня есть свое собственное мнение и по поводу действий Старка тоже.
Но я удивлен что по этому вопросу Вам так важно мнение Сансы. Ибо когда нужно рассказать например о походе к Серсее, Вы толкуете об осознанном предательстве, хотя в мыслях Сансы этого нет.
Я верю, что мы друг друга поняли:)
Угу, так поняли, что Вы не ответили на мой вопрос.
Вот попытка переобувания!:bravo:
Где? Я о все том же толкую что и страницы назад.
Но это я конечно же невзирая на мнение Сансы сначала обвиняю ее в чем-то, а затем мне вдруг становится важным ее мнение об Эддарде. Ну да, ну да.
Мой ответ в том, что тезис "Санса не винит отца" у Вас сочетается с тезисом "Санса может совершить осознанное предательство". Подробности выше.
Извините не так. Вина Тириона вовсе не очевидна никому из судей. Оберин об этом сам говорит. Тайвину теперь нужно сплавить отыгранного сына в НД и избавить себя от его претензий на БУ навсегда . Мейсу определить и быстренько осудить назначенного виновного(рыло в убийстве Джоффри в пуху у самих Тиреллов). Почему нельзя без суда очевидно, фигура Тирион значительная при всем своем мелком росте. Серсею тоже без суда никак. Без поддержки из вне, Тириону из этого дела не выпутаться, это понятно любому. Джейме прямо говорит отцу-вы хотите казнить сына? Другое дело поединок ,но поскольку позаботились о Горе против Тириона ,то волноваться не о чем. Собственно об этом папаша через Кивана и предупредил Тириона.
Но это все же лучше заочного осуждения того же Клигана...
 
Последнее редактирование:
Аргументов не наблюдаю, если их нет, не тратьте на словоблудие время:Please:
Всегда удивляли эти слова. Можно узнать, какую практическую пользу вы получаете от подобных дискуссий на форуме?
Вот как раз подобная дальновидность(с Лорасом) является не правосудием, а местью.
Ну, если заняться буквоедством, то Эддард отказал Лорасу вовсе не по этой причине. А так можно было выжать максимальную пользу из сложившейся ситуации. Какая разница, кто "правосудие" исполнит? Главное ведь торжество закона.
См.п.1. Речь шла о измене и наказании . Например Тириону предоставили право на поединок в КГ , хотя его судили как раз за измену.
Так а Клиган причём?
См.п.1 Пицель свое мнение по процедуре высказал, приговор сомнению не подверг и он любит Ланнистеров.
Так это мнение Пицеля, а не моё. Почему он выбрал именно такую стратегию, я не знаю, но я бы избрал другую. Но я же не Пицель.
Нейтральные рыцари и лорды без вопросов поехали исполнять приговор.
Нейтральные ли?
Тот кто нейтрален и просто выполняет законное решение Десницы в первую очередь. Я известных по тексту перечислил.
И снова, где данные, что они нейтральны? Или что не преследовали цели выслужиться? Или не имели какую-то личную неприязнь?
Ну что вы,разве Вы можете:fools: скорее я Вас , раз вы дважды вежливо на это намекнули.
Как видно, могу.
Уморили.
- Чудак... Ведь я же фигурально. К слову пришлось. Каждый индивид должен иметь свою правду характера. А у тебя? Правды характера нету.
- Я не знаю, может у меня написано неважно, ружье не стреляет, но это все правда.
- Правда. А сути нету.
- Какой сути?
- Основной сути. Ну у тебя этого малого чужие люди в дом пускают? Кормят? Поят? И денег не берут. А суть? А суть: или деньги хотели содрать или прикидывались.
- Перед кем же они прикидывались?
- Да хотя бы перед малым этим. Или сами перед собой. Какие мы хорошие, добрые. А за так никто ничего делать не будет. Прикидывались.

Я же говорю, у нас фундаментальные расхождения по вопросам морали как персонажей так и в общем.
"Благословлён будь разум, слишком маленький для сомнений." (с)
Примерно этой воды я и ожидал. Только кровь не водица . Ренли я так понимаю по вашему каждому своему вассалу эту свою хотелку озвучил, да еще пояснил -это значит я при случае хочу пролить кровь Ланнистеров. Не натягивается.
Именно потому что кровь - не водица, то его вассалы должны были быть готовы и мотивированы её пролить, тем более что речь шла о королеве и её семье.
Извините не так. Вина Тириона вовсе не очевидна никому из судей.
Внутреннее убеждение судьи (или присяжных)-важная составляющая основы приговора.
К чему тогда были эти слова, раз вина не очевидна никому из судей?
В том то и дело, что её не было,и это судьи знали заранее. Случился форс-мажор- дважды.
Вы так всё выставляете, что у Тириона не было никакого выбора. Но он был. Он всегда был. Пусть даже судьи сделали всё, чтобы вина указывала на Тириона и считали, что шансов у него никаких, но он мог защищать себя и свою невиновность, мог вызывать свидетелей, мог наконец потребовать суд поединком и в самом крайнем случае, если никто не вышел бы за него, он мог выйти сам, как бы жалко и нелепо это не выглядело. А вот у Григора не было этого выбора. Да что там выбора - ему даже не удосужились сообщить, что вообще его судят. Если для вас суд, где подсудимый, будь он хоть сто раз виноват, даже не знает, что он подсудимый, и узнаёт об этом только когда палачи стучатся в его дверь, справедливый... Ну, вот ещё один пример наших фундаментальных расхождений по вопросам морали.
Так никакого интереса.
А как интересно?
 

vov

Знаменосец
Всегда удивляли эти слова. Можно узнать, какую практическую пользу вы получаете от подобных дискуссий на форуме?
Тем более не интересно словоблудие на далекие от книжного раздела темы.
Ну, если заняться буквоедством, то Эддард отказал Лорасу вовсе не по этой причине. А так можно было выжать максимальную пользу из сложившейся ситуации. Какая разница, кто "правосудие" исполнит? Главное ведь торжество закона.
Нед Старк не выжимает максимальную пользу , а творит правосудие. И не месть , использую удобно подвернувшегося мальчишку. Это его мораль. А разница есть как раз для тех, кого не правосудие интересует, а свои дивиденды. Да с точки зрения личной выгоды, конечно стоило отправить Лораса. Это кстати весьма усугубило бы неуклюжие телодвижения Тайвина.
Серсея чуть не описалась от радости в похожем случае. Но вот такой Нед Старк и репутация у него в Вестеросе соответствующая.
Так а Клиган причём?
При том ,что форма наказания может быть разная.
Так это мнение Пицеля, а не моё. Почему он выбрал именно такую стратегию, я не знаю, но я бы избрал другую. Но я же не Пицель.
Разговор шел о мнении современников Неда. Вы имейте свое на здоровье.
Нейтральные ли?
И снова, где данные, что они нейтральны? Или что не преследовали цели выслужиться? Или не имели какую-то личную неприязнь?
Cловоблудие -пустые бессодержательные разговоры.
Именно потому что кровь - не водица, то его вассалы должны были быть готовы и мотивированы её пролить, тем более что речь шла о королеве и её семье.
Софизм рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению.
К чему тогда были эти слова, раз вина не очевидна никому из судей?
К тому, что внутреннее убеждение судей Тайвина и Мейса имеется-приговорить Тириона , но не потому, что они убеждены в его вине, а потому что им так надо для своих целей. Оберин использует для своих.
Вы так всё выставляете, что у Тириона не было никакого выбора. Но он был. Он всегда был. Пусть даже судьи сделали всё, чтобы вина указывала на Тириона и считали, что шансов у него никаких, но он мог защищать себя и свою невиновность, мог вызывать свидетелей, мог наконец потребовать суд поединком и в самом крайнем случае, если никто не вышел бы за него, он мог выйти сам, как бы жалко и нелепо это не выглядело. А вот у Григора не было этого выбора. Да что там выбора - ему даже не удосужились сообщить, что вообще его судят. Если для вас суд, где подсудимый, будь он хоть сто раз виноват, даже не знает, что он подсудимый, и узнаёт об этом только когда палачи стучатся в его дверь, справедливый... Ну, вот ещё один пример наших фундаментальных расхождений по вопросам морали.
Софизм рассуждение, кажущееся правильным, но содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости истинности ложному утверждению.
Это не я "так все выставляю", это суд Лизы и суд Тайвина так все выставил, что Тириону только поединок и только без шансов. Его виновность/невиновность суд не волнует.
Григор Клиган тоже мог умереть в бою.
 
Последнее редактирование:
Может мы все же по теме:annoyed:
Вот мне и интересно: что вам даёт эта тема? Что вам даёт это обсуждение? Что вы хотите от этого обсуждения?
Нед Старк не выжимает максимальную пользу , а творит правосудие, а не месть использую удобно подвернувшегося мальчишку.
Но он не по причине предотвратить месть Лораса не отправил на это дело.
Это его мораль. А разница есть как раз для тех, кого не правосудие интересует, а свои дивиденды. Да с точки зрения личной выгоды, конечно стоило отправить Лораса. Это кстати весьма усугубило бы неуклюжие телодвижения Тайвина.
Поэтому я и говорю что недальновидно. С чем вы не согласны?
Но вот такой Нед Старк и таким он мне нравится.
Собственно, вот она, главная суть - симпатия. И из-за этой симпатии все события будут трактоваться только в пользу нравящегося человека. Пусть даже неосознанно.
При том ,что форма наказания за одно и тоже преступление разная.
Ну так это же неправильно.
Разговор шел о мнении современников Неда. Вы имейте свое на здоровье.
Разговор шёл, почему Пицель привёл такие аргументы. Потому что это Пицель. Кто-то другой мог привести другие аргументы.
Cловоблудие -пустые бессодержательные разговоры.
И?
К тому, что внутреннее убеждение судей Тайвина и Мейса имеется-приговорить Тириона , но не потому, что они убеждены в его вине, а потому что им так надо для своих целей. Оберин использует для своих
Так если надо им обоим всего лишь приговорить Тириона, то в чём проблема это сделать заочно, как Эддард Старк, и просто отрубить голову/сослать в Дозор? Все получают что хотят и не городят этот цирк со свидетелями, доказательствами и прочим. Зачем давать Тириону лазейку? Эддард Старк её Клигану не оставил.
Это не я "так все выставляю", это суд Лизы и суд Тайвина так все выставил, что Тириону только поединок и только без шансов. Его виновность/невиновность суд не волнует.
Но он мог затребовать поединок. Он мог говорить в свою защиту, он мог призывать свидетелей в свою защиту.Ничего из того, что я перечислил, Клиган сделать не мог. Потому что Эддард не дал такой возможности Клигану. И для вас это справедливо.
Григор Клиган тоже мог умереть в бою
И зачем эти подмены понятий? В бою - не значит на суде поединком. Ему Эддард не давал такого варианта. Он ему вообще не оставил никаких вариантов. Даже не выслушал. Тириона хотя бы выслушали.
 

Bardeal

Знаменосец
К тому, что внутреннее убеждение судей Тайвина и Мейса имеется-приговорить Тириона , но не потому, что они убеждены в его вине, а потому что им так надо для своих целей. Оберин использует для своих.
Вы так увлеклись фанфикшеном, что забыли, что Тайвин, Мейс и Оберин не приговаривали Тириона.:D
 

vov

Знаменосец
Поэтому я и говорю что недальновидно. С чем вы не согласны?
С чем не согласен по определению, ответил.
Ну так это же неправильно.
У меня другое мнение и не только у меня , была отдельная тема и голосовалка. Как правильно, решает судья , по закону и обычаю Вестероса. Никто не указал Старку что это(суд без права на поединок) вопиющее (или вообще какое -то нарушение процедуры суда в Вестеросе). Это мы уже обсудили.
Разговор шёл, почему Пицель привёл такие аргументы. Потому что это Пицель. Кто-то другой мог привести другие аргументы.
Никто не привел других аргументов. А Пицель как раз человек Ланнистеров.
Так если надо им обоим всего лишь приговорить Тириона, то в чём проблема это сделать заочно, как Эддард Старк, и просто отрубить голову/сослать в Дозор? Все получают что хотят и не городят этот цирк со свидетелями, доказательствами и прочим. Зачем давать Тириону лазейку? Эддард Старк её Клигану не оставил.
Почему Тириона судили очно и таким образом у меня уже было написано. Их внутреннее убеждение тоже.
Лазейки не было, по их убеждению. Ни в ОГ ни в КГ. Тирион был обречен.
Но он мог затребовать поединок. Он мог говорить в свою защиту, он мог призывать свидетелей в свою защиту.Ничего из того, что я перечислил, Клиган сделать не мог. Потому что Эддард не дал такой возможности Клигану. И для вас это справедливо.
Софистка не аргумент.:Please: Только номинально мог. По сути же ничего Тирион не мог. Его брату это ясно например. Но поскольку вы это не понимаете, то о чем разговор. Вам важна форма, мне содержание.
И зачем эти подмены понятий? В бою - не значит на суде поединком. Ему Эддард не давал такого варианта. Он ему вообще не оставил никаких вариантов. Даже не выслушал. Тириона хотя бы выслушали.
Затем, что умереть Гора мог и с мечом в руке.
Вы так увлеклись...
Не увлекайтесь своими логическими заблуждениями:angelic:
 
Последнее редактирование модератором:

Bardeal

Знаменосец
Не увлекайтесь своими логическими заблуждениями
Я бы с удовольствием попросил бы цитату где Тайвин и ко выносят подобный приговор Тириону, но боюсь тогда ваши фантазии могут рухнуть как виртуальный гнев Роберта.:(
 

Bardeal

Знаменосец
Не увлекайтесь своими логическими заблуждениями 2:angelic:
Ну блин сливчик первым же постом это сильно, хотя после утверждения, что между судом поединком и обычном боем нет разницы чему удивляться?:( Хотя конечно не совсем понятно почему Григор обязан был помереть на суде поединком ну да ладно, просто еще одна загадка из разряда виртуальный гнев Роберта.
 
Последнее редактирование:
С вашим словоблудием:angelic:
То есть возражений по поводу недальновидности Эддарда нет, всё дело во мне?
Вы превращаете дискуссию в бессодержательное повторение .:Please:
Хм, а сколько за последние годы вы можете вспомнить дискуссий, приносящих новую струю в обсуждение персонажей, свежие идеи и всё такое, и которые не скатывались в повторение? Может быть, на этот вопрос вы сможете ответить, раз уж уходите от ответа, какую практическую пользу вы получаете от бесед.
У меня другое мнение и не только у меня , была отдельная тема и голосовалка.
И что, ваше мнение было принято на форуме единогласно?
Как правильно, решает судья , по закону и обычаю Вестероса. Никто не указал Старку что это(суд без права на поединок) вопиющее (или вообще какое -то нарушение процедуры суда в Вестеросе). Это мы уже обсудили.
Да, и я тоже говорил, почему никто их не привёл, в том числе почему этого не сделал Пицель. Но вы мои слова обозвали словоблудием. При этом сами напридумывали кучу мотивов судьям на суде Тириона, которых в тексте нет, но это словоблудием не считается. Видимо, ещё один пример фундаментального различи в вопросах морали.
Проблема только в Вашем словоблудии:Please: почему Тириона судили очно и таким образом у меня уже было написано. Их внутреннее убеждение тоже.
Ну, это просто чудесно. Тайвину и Мейсу Тиреллу во что бы то ни стало надо приговорить Тириона. По закону и обычаю Вестероса они могут даже не проводить судебный процесс в присутствии обвиняемого - достаточно выслушать свидетелей, вынести приговор и тут же отрубить голову. Но нет, они дают Тириону возможность присутствовать на своём суде, что вовсе необязательно, возможность высказаться, что тоже вовсе не обязательно, возможно привлекать свидетелей в свою защиту, что тоже вовсе не обязательно, и на глазах у всего Вестероса позволяют суд поединком, который могут запретить. И вы ещё что-то там говорите про словоблудие?
Лазейки не было, по их убеждению. Ни в ОГ ни в КГ. Тирион был обречен.
О, нет, лазейка была, и была всё это время. Тириона сразу предупредили, что на суде поединком, если тот его затребует, со стороны Серсеи как обвинителя выступит Григор Клиган, что сводила поиск поединщика, вышедшего бы за Тириона, до минимума. Но ни у кого даже мысли не возникло просто запретить суд поединком, и перекрыть даже призрачную возможность Тириону избежать наказания, как это сделал Эддард Старк. То есть, фигурально выражаясь, они практически захлопнули перед Тирионом дверь, но узенькую, едва заметную, щёлочку да оставили, в то время как Эддард тупо её захлопнул на замок, и, что самое прелестное, подсудимому об этом даже не удосужился сообщить. Так что не нужно, как вы любите выражаться, заниматься словоблудием.
Софистка не аргумент.:Please:
Боюсь, после вышеизложенного не вам про это говорить.
Только номинально мог. По сути же ничего Тирион не мог.
Но он мог, и номинально, и, как потом оказалось, по сути. Суд - это не просто назначение наказания, это сложный процесс со своими правилами и условиями. И одно из основополагающих его условий - подсудимый имеет право отстаивать свою невиновность, если, конечно, он не самолично признался в совершённом преступлении. Вот Тириону это право предоставили. Клигану - нет. Поэтому над Тирионом был именно суд, пусть даже он был невиновен. А то, что сделал Эддард Старк - это пусть и наказание виновного, но никак не суд. А всё остальное, опять же, ваше излюбленное словоблудие.
Затем, что умереть Гора мог и с мечом в руке.
Смерть Горы с мечом на суде поединком в Королевской Гавани, куда его привели для правосудия, на глазах всего города после того, как ему были представлены обвинения и когда он сам выбрал этот путь - одно. Смерть Горы с мечом в руке, когда к его дому приехал отряд вооружённых людей и объявил, что тот приговорён к смерти за преступления, и при этом Гора даже не в курсе, что был суд и его осудили - другое. Мне только интересно, вы правда не видите разницы или просто решили: раз словоблудствовать, то уже до конца?
п.с. обычно суллы и компания декларируют свою любоффь к Тайвинам или Горе пока сами не столкнуться с подобной справедливостью по отношению к себе любимым. Особенно забавна приверженность диванных Макиавеллистов к справедливости в "ряде стран где адвокаты...".:rolleyes:
Да, говорить в интернете и столкнуться в реальности - это совершенно разные вещи. В том числе и называть "суд" Эддарда Старка, когда подсудимому не дают даже возможности присутствовать на собственном суде, не говоря уже о том, что ему не дают и слова сказать в своё оправдание, справедливым, и самому оказаться этим самым подсудимым на таком вот "суде".
 

Малышка Мю

Знаменосец
Никто не указал Старку что это(суд без права на поединок) вопиющее (или вообще какое -то нарушение процедуры суда в Вестеросе).
Как и Эйрису не делали замечаний, что выставлять поединщиком огонь как-то не очень по правилам, как и Джоффри никто не указывал, что бг-цы - это охрана короля, а не палачи, как и Роберт был изумлен на МС, что кто-то может выступить с критикой его решения.
Не очень принято в Вестеросе указывать сидящим на ЖТ, что они нарушают какой-то регламент.
Разбирательство и решение Неда по ситуации в Шерере всех устроило. Комментарии Питцеля в протокол занесли, но на итоговый результат они не повлияли.
 

Дракон

Знаменосец
Как и Эйрису не делали замечаний, что выставлять поединщиком огонь как-то не очень по правилам, как и Джоффри никто не указывал, что бг-цы - это охрана короля, а не палачи, как и Роберт был изумлен на МС, что кто-то может выступить с критикой его решения.
Не очень принято в Вестеросе указывать сидящим на ЖТ, что они нарушают какой-то регламент.
Только вот у Неда не было той власти, какая была у Эйриса, Джоффри и Роберта, и критику он вполне допускал. Но какое может быть "право на поединок" у Горы? Это все равно что сразу признать его невиновным и разойтись, потому что исход такого поединка очевиден (даже Оберин с ядом проиграл).
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху