Фигуры Эддард Старк VI

[vov]

То есть возражений по поводу недальновидности Эддарда нет, всё дело во мне?

Т.е. вы все поняли. А если нет , то могу только посочувствовать.

И что, ваше мнение было принято на форуме единогласно?

Посмотрите если интересно,это в свободном доступе.

Да, и я тоже говорил, почему никто их не привёл, в том числе почему этого не сделал Пицель. Но вы мои слова обозвали словоблудием. При этом сами напридумывали кучу мотивов судьям на суде Тириона, которых в тексте нет, но это словоблудием не считается. Видимо, ещё один пример фундаментального различи в вопросах морали.

Так потому что это и есть словоблудие и про Пицеля и про Дондарриона и других , я же Вам привел определение этого слова .
Мотивы я не придумывал, тем более кучу. Тиреллы замешаны в убийстве Джоффри, Тайвину Тирион как претендент на БУ не нужен, он это открытым текстом донес до сына, а брак с Сансой и её плоды накрылись медным тазом. Спасать сына папа не собирался.А вот давление с целью признания на Тириона через брата оказывал. Показательна и его беседа с Джейме.
И не надо так нервничать по поводу наших фундаментальных различий в вопросах морали.

О, нет, лазейка была, и была всё это время. Тириона сразу предупредили, что на суде поединком, если тот его затребует, со стороны Серсеи как обвинителя выступит Григор Клиган, что сводила поиск поединщика, вышедшего бы за Тириона, до минимума. Но ни у кого даже мысли не возникло просто запретить суд поединком, и перекрыть даже призрачную возможность Тириону избежать наказания,

Иллюзия лазейки . Но и её помножили на ноль, Бронна на всякий случай купили. Хотя против Горы у него и так настроения не было.
Почему бы папе не предоставить Гору в качестве защитника Тириона, вот тогда лазейка была.
А в ОГ и иллюзии не было. И Бронн в ОГ и Оберин в КГ это форс -мажор.
Отдельно о правосудии и Тайвине. Зачем оно Тайвину, тому кто живет по понятиям.Какую щелочку Тайвин оставил вообще невинным крестьянам в РЗ Какое такое правосудие он там вершил. Не смешите, Тайвин и правосудие. Но Тирион не та фигура , это сын и убийство короля произошло на глазах множества людей.

То есть, фигурально выражаясь, они практически захлопнули перед Тирионом дверь, но узенькую, едва заметную, щёлочку да оставили,

А почему нет, ведь эта щелочка иллюзорна. А форс- мажор так он и Горой произошел. Еще раз вы о форме , а я о содержании.

в то время как Эддард тупо её захлопнул на замок, и, что самое прелестное, подсудимому об этом даже не удосужился сообщить. Так что не нужно, как вы любите выражаться, заниматься словоблудием.

Так не занимайтесь же этим самым словоблудием, вы одно и тоже твердите. Хотя ответы давно даны.
Судья посчитал, что приговор будет именно таким. Вы можете назвать это как Вам угодно , лишил права, захлопнул замок , не удосужился сообщить. Бешеных собак уничтожают без уведомления и права на вызов. Судья в своем праве . Законы и обычаи Вестероса такая процедура не нарушила и шока и трепета в зале суда не вызвала.

Боюсь, после вышеизложенного не вам про это говорить.

А я не боюсь Вам повторить софистика не аргумент.

Но он мог, и номинально, и, как потом оказалось, по сути

Гору тоже спас форс-мажор как потом оказалось.

Суд - это не просто назначение наказания, это сложный процесс со своими правилами и условиями. И одно из основополагающих его условий - подсудимый имеет право отстаивать свою невиновность, если, конечно, он не самолично признался в совершённом преступлении. Вот Тириону это право предоставили. Клигану - нет. Поэтому над Тирионом был именно суд, пусть даже он был невиновен. А то, что сделал Эддард Старк - это пусть и наказание виновного, но никак не суд. А всё остальное, опять же, ваше излюбленное словоблудие.

Мы говорим о судебной практике Вестероса . А ваше очередное словоблудие на общие темы оставьте благодарным слушателям.
В Вестеросе это суд. Вот пожалуй мнение с которым мое полностью совпадает.
https://7kingdoms.ru/talk/posts/787860/

Мне только интересно, вы правда не видите разницы или просто решили:

Поясню. Я не вижу разницы только в одном, оба что Тирион на поединке с Горой , что Гора без поединка , но с отрядом Дондарриона у ворот, могут умереть с мечом в руке. Шансы Тириона умереть с мечом против Горы или рыцаря в ОГ, я бы даже назвал более надежными.

Да, говорить в интернете и столкнуться в реальности - это совершенно разные вещи.

Не все суллы это понимают. Но дело даже не в этом, простите но когда поклонники методов Тайвина рассказывают мне о суде , правосудии и праве , это очень забавляет.

В том числе и называть "суд" Эддарда Старка, когда подсудимому не дают даже возможности присутствовать на собственном суде, не говоря уже о том, что ему не дают и слова сказать в своё оправдание, справедливым, и самому оказаться этим самым подсудимым на таком вот "суде".

Так это суд проходил в Вестеросе, а не в США. Свои реалии и какому подсудимому. Не подменяйте суть оболочкой.
Если у меня будет такая репутация как у Горы и я буду служить человеку подобному Тайвину Ланнистеру, то я буду готов в любой момент оказаться тем самым подсудимым.

Как и Эйрису не делали замечаний,

Эйерис король и весьма нервная личность, можно и самому выйти на поединок с огнем. Нед Старк десница и есть еще король, и совсем иной человек. Пицель во время процесса делал замечания, и Варис после, но только совсем не о том.

 

[Киприана]

Только вот у Неда не было той власти, какая была у Эйриса, Джоффри и Роберта, и критику он вполне допускал. Но какое может быть "право на поединок" у Горы? Это все равно что сразу признать его невиновным и разойтись, потому что исход такого поединка очевиден (даже Оберин с ядом проиграл).

Ну так можно дойти и до того, что следовало бы от участия в этих боях вообще всех тренированных воинов отстранить, ведь они своими физическими и боевыми качествами ущемляют права домохозяек лично побеждать в судебных поединках.

 

[Малышка Мю]

Но какое может быть "право на поединок" у Горы?

Обычное, как у любого человека благородного происхождения, даже межевого рыцаря. Брату Горы это право Беррик дал.
Суд поединком - это не состязание в воинском умении по типу турнира. Это суд богов, неправому они не дадут победить, он споткнется, меч сломается, понос проберет или еще что - у богов много способов продемонстрировать свою позицию.

 

[Lons/Пятро]

Т.е. вы все поняли. А если нет , то могу только посочувствовать

Давно уже понял. Предвзятость на основе симпатии - обычное дело.

Мотивы я не придумывал, тем более кучу. Тиреллы замешаны в убийстве Джоффри, Тайвину Тирион как претендент на БУ не нужен, он это открытым текстом донес до сына, а брак с Сансой и её плоды накрылись медным тазом. Спасать сына папа не собирался.А вот давление с целью признания на Тириона через брата оказывал. Показательна и его беседа с Джейме.

Вот это вот всё, что вы описали - есть в тексте. А то, что вы говорили про то, почему над Тирионом был очный суд - есть словоблудие. Вы же сами давали определение этого слова.

И не надо так нервничать по поводу наших фундаментальных различий в вопросах морали.

Вы про них начали говорить, я лишь каждый раз привожу этому примеры. Чем вы снова недовольны?

Иллюзия лазейки . Но и её помножили на ноль, Бронна на всякий случай купили. Хотя против Горы у него и так настроения не было.
Почему бы папе не предоставить Гору в качестве защитника Тириона, вот тогда лазейка была.

Словоблудие, как оно есть. Вот факты: У Тириона было право на поединок, и его этого права не лишали. У Клигана было право на поединок, и его этого права лишили.

А в ОГ и иллюзии не было.

А давайте обратимся к самому тексту:

— Я не намереваюсь подвергаться твоим насмешкам. Ты устроил себе развлечение и, вне сомнения, насладился им. Сир Вардис, отведите его назад в темницу… Но на этот раз пусть камера будет меньше и с более крутым полом.
— Неужели так творится правосудие в Долине? — вскричал Тирион так громко, что сир Вардис застыл на мгновение. — Неужели честь не может проехать под Кровавыми воротами? Вы обвиняете меня в преступлениях, я отрицаю свою вину, и поэтому меня бросают в открытую камеру на холод и голод. — Он приподнял голову, показывая всем синяки, которые Морд оставил на его лице. — Где правосудие короля? Разве Орлиное Гнездо не часть Семи Королевств? Вы обвиняете меня. Очень хорошо. Я требую суда! Позвольте мне говорить, и пусть моя правда или ложь будут открыты перед лицом богов и людей!
Негромкий ропот наполнил высокий зал. В самую точку, подумал Тирион. Ему, знатному господину, сыну самого могущественного лорда страны, брату королевы, нельзя было отказать в правосудии. Гвардейцы в небесно-синих плащах направились в сторону Тириона, но сир Вардис велел им остановиться и поглядел на леди Лизу.
Ее маленький рот дернулся в воинственной усмешке.
— Если ты будешь допрошен и обнаружен виновным в тех преступлениях, в которых тебя обвиняют, тогда, по собственным законам короля, ты должен будешь заплатить своей жизнью. У нас в Орлином Гнезде нет палача. Откройте Лунную дверь.
Толпа зрителей расступилась, открыв узкую дверь из чардрева между двумя мраморными колоннами, на белом дереве которой был вырезан полумесяц. Стоявшие рядом, отступили, когда пара гвардейцев направилась, к ней. Один из мужчин отодвинул тяжелый бронзовый запор, второй навалился на дверь. Синие плащи взметнулись с плеч, подхваченные внезапным порывом ветра, с воем ворвавшегося через открывшийся проем. За дверью зияла пустота ночного неба, усеянного холодными безразличными звездами.
— Вот оно, королевское правосудие, — проговорила Лиза Аррен. Пламя факелов заметалось по стенам, языки их гасли то тут, то там.
— Лиза, по-моему, это неразумно, — проговорила Кейтилин Старк, пока черный ветер кружил по залу.
Сестра не обращала на нее внимания.
— Вы хотите суда, милорд Ланнистер? Очень хорошо, суд будет. Сын мой выслушает твои слова, и ты услышишь его приговор. Потом ты выйдешь отсюда… Этой дверью или другой.
Она довольна собой, подумал Тирион, тут нечему удивляться. Чем мог угрожать ей суд, когда приговор будет выносить ее слабак сын? Тирион поглядел на Лунную дверь. «Мама, я хочу видеть, как он полетит!» — сказал мальчишка. Скольких же человек этот курносый дурачок уже велел выкинуть через эту дверь?
— Благодарю вас, моя добрая леди, но я не вижу нужды беспокоить лорда Роберта, — вежливо сказал Тирион. — Боги знают, что я не виновен. Я приму их суждение, а не суд человека. Я требую суда поединком.
Буря внезапного хохота наполнила высокий зал Арренов. Лорд Нестор Ройс фыркнул, сир Уиллис хихикнул, сир Лин Корбрей хохотнул, остальные откинули назад головы и загоготали; слезы побежали по их лицам. Мариллон неловко перебирал лады, едва касаясь своей новой деревянной арфы кончиками пальцев сломанной руки. Даже ветер как будто завыл с возмущением, врываясь через Лунную дверь.
Водянистые глаза Лизы Аррен стали неуверенными. Он вывел ее из равновесия.
— Конечно, у тебя есть на это право.

Обращаясь к вашему самому весомому аргументу: никто не сказал, что суд поединком можно запретить. Что это, незнание законов и обычаев Вестероса? Кейтилин Старк, находящая в том же зале, и считавшая идею суда неразумной, не сказала сестре, что приговор можно вынести и так, как делает её муж Эддард? Она тоже не в курсе?

Отдельно о правосудии и Тайвине. Зачем оно Тайвину, тому кто живет по понятиям.Какую щелочку Тайвин оставил вообще невинным крестьянам в РЗ Какое такое правосудие он там вершил. Не смешите, Тайвин и правосудие. Но Тирион не та фигура , это сын и убийство короля произошло на глазах множества людей.

Вам самому со своих слов не смешно? С таким сарказмом говорить о правосудии Тайвина, утверждать, что ему во что бы то ни стало надо Тириона приговорить и, поймав, считай, Тириона с поличным, городить цирк с судом, хотя Эддард Старк наглядно показал, что можно преспокойно обойтись одним лишь приговором? Вам не кажется, что ваши же аргументы сильно напоминают натягивание кого-то на что-то?

Судья посчитал, что приговор будет именно таким. Вы можете назвать это как Вам угодно , лишил права, захлопнул замок , не удосужился сообщить. Бешеных собак уничтожают без уведомления и права на вызов. Судья в своем праве .

Да, припоминаю такое правосудие. Скажите пожалуйста, почему, когда Эйерис затребовал головы Роберта и Эддарда, ни Джон Аррен их не выдал, и сам Эддард не подчинился такому правосудию? Судья ведь в своём праве уничтожать бешеных собак без права на вызов?

А я не боюсь Вам повторить софистика не аргумент.

Осталось ещё себе это же самое повторить.

Гору тоже спас форс-мажор как потом оказалось

И про словоблудие напомнить.

Мы говорим о судебной практике Вестероса . А ваше очередное словоблудие на общие темы оставьте благодарным слушателям.
В Вестеросе это суд. Вот пожалуй мнение с которым мое полностью совпадает.

И во всех представленных случаях суда обвиняемый на нём хотя бы присутствовал, кроме одного. И из обвиняемого любыми способами, но добивались признания в обвинениях, кроме одного. И если обвиняемый свою вину не признавал, ему разрешали судебный поединок, кроме одного. Угадайте, что это был за суд? Может быть, всё-таки именно с этим судом было что-то не так?

Поясню. Я не вижу разницы только в одном, оба что Тирион на поединке с Горой , что Гора без поединка , но с отрядом Дондарриона у ворот, могут умереть с мечом в руке. Шансы Тириона умереть с мечом против Горы или рыцаря в ОГ, я бы даже назвал более надежными.

Ну, то есть второй вариант: словоблудие до самого конца.

Так это суд проходил в Вестеросе, а не в США. Свои реалии и какому подсудимому. Не подменяйте суть оболочкой.
Если у меня будет такая репутация как у Горы и я буду служить человеку подобному Тайвину Ланнистеру, то я буду готов в любой момент оказаться тем самым подсудимым.

Так а не важно, какая у вас репутация, вам говорят про ваше отношение к подобному суду. При таком суде ведь нет разницы, виновны вы или нет, или какая у вас репутация. Судья решил что вы виновны, и вы об этом узнаёте, когда в ваш дом стучатся полицейские, чтобы отвезти на ближайшие годы "в бескрайнее море тайги". Вы это назовёте справедливым?

 

[vov]

Давно уже понял. Предвзятость на основе симпатии - обычное дело.

Блажен ум, что слишком мал для сомнений. (с)

Вот это вот всё, что вы описали - есть в тексте.

Это и есть мотивы которые я повторил,и которые вы отрицали вот тут:

При этом сами напридумывали кучу мотивов судьям на суде Тириона, которых в тексте нет, но это словоблудием не считается.

Теперь вы переехали на:

А то, что вы говорили про то, почему над Тирионом был очный суд - есть словоблудие.

А зачем его судить заочно, если Тирион уже арестован , он член королевской семьи , сын десницы и судьи , дядя короля ,член МС и преступление его громче некуда, совершено на глазах всего двора,это тоже есть в тексте. Он не просто вассал с репутацией бешеного пса, гуляющий где то и режущий крестьян .

Вот факты: У Тириона было право на поединок, и его этого права не лишали. У Клигана было право на поединок, и его этого права лишили.

Кто оспаривает что Тириону предоставили , а Горе не предоставили Не занимайтесь словоблудием
Но Гора против, а не за Тириона, или подкуп Бронна ,это тоже фактыПраво на поединок для Тириона постарались сделать номинальным это факт.
Вот еще факты: Судья принял решение казнить Гору без права на поединок, и никто не усомнился в законности приговора, обратное вы предоставить не можете.
Больше на эту тему повторятся не вижу смысла.

Обращаясь к вашему самому весомому аргументу: никто не сказал, что суд поединком можно запретить.

У меня написано , что никто не сказал что Горе обязательно надо предоставить право на поединок. Тирион потребовал суда и сразу поединком, Гора уже осужден судьей .Кейтилин не желает казни Тириона без суда. Суд над Горой состоялся.
Гансера Сангласса ,сыновей сира Хьюбарда Рембтона , Карстарка, Флорента и Слинта казнили , там выносящие приговор обошлись
без всяких прав на поединок.
сира Донтоса хотели утопить то же сразу ...
Тирион же фигура серьезная , но и тут постарались лишить его шанса, Тирион против любого рыцаря это цирковой номер,а не поединок. Что там ему сказали насчет Джейме

С таким сарказмом говорить о правосудии Тайвина, утверждать, что ему во что бы то ни стало надо Тириона приговорить и, поймав, считай, Тириона с поличным,

Он крестьян в РЗ с поличным поймал? Давайте посмеемся. Над лицемерием И давил папа на подсудимого что бы признался тоже явно для его освобождения на свободу.

Скажите пожалуйста, почему, когда Эйерис затребовал головы Роберта и Эддарда, ни Джон Аррен их не выдал, и сам Эддард не подчинился такому правосудию? Судья ведь в своём праве уничтожать бешеных собак без права на вызов?

Какому такому? Лорд Эддард и Роберт чью то деревню вырезали и жалобщики к королю прибыли ? И право у него есть -не подчиняться . Опять словоблудие.
Не тратьте время.

И про словоблудие напомнить.

Форс -мажор с Горой в тексте. Напоминаю.

Может быть, всё-таки именно с этим судом было что-то не так?

Кто это сказал?

Так а не важно, какая у вас репутация, вам говорят про ваше отношение к подобному суду.

А Вам говорят о конкретном суде над конкретным подсудимым , а не о ваших обобщениях.

 

[Дракон]

Обычное, как у любого человека благородного происхождения, даже межевого рыцаря. Брату Горы это право Беррик дал.
Суд поединком - это не состязание в воинском умении по типу турнира. Это суд богов, неправому они не дадут победить, он споткнется, меч сломается, понос проберет или еще что - у богов много способов продемонстрировать свою позицию.

Значит ли это, что Тирион убил Джоффри? Гора ведь выиграл тот поединок.

 

[Fleur-de-Liss]

Значит ли это, что Тирион убил Джоффри? Гора ведь выиграл тот поединок.

Тут проблема вот в чем - Гора по итогам все равно умер, но и Оберин сражался за нечто глубоко свое, так что если бы у Тириона был грамотный адвокат, он потребовал бы нового поединка

 

[Киприана]

Тут проблема вот в чем - Гора по итогам все равно умер, но и Оберин сражался за нечто глубоко свое, так что если бы у Тириона был грамотный адвокат, он потребовал бы нового поединка

Да с чего бы? Божий Суд завершается по факту смерти одного из сражавшихся - всё на этом. Никто не ждёт, не умрет ли и второй боец от инфицирования ран или старости. А если подсудимый не религиозен и выставляет сражаться за себя человека, который в его невиновность не верит, то это и вовсе выглядит попыткой надуть богов. С чего бы им тогда помогать?

 

[Gotcha]

Только вот у Неда не было той власти, какая была у Эйриса, Джоффри и Роберта, и критику он вполне допускал. Но какое может быть "право на поединок" у Горы? Это все равно что сразу признать его невиновным и разойтись, потому что исход такого поединка очевиден (даже Оберин с ядом проиграл).

а какое право на поединок было у Эймона Таргариена, который обвинялся в том что был любовником королевы, но считался одним из самых выдающихся рыцарей? сильный воин что ли не имеет права на честный суд?

Значит ли это, что Тирион убил Джоффри? Гора ведь выиграл тот поединок.

это значит что Тирион по мнению богов заслуживает смерти

 

[Киприана]

это значит что Тирион по мнению богов заслуживает смерти

Кстати, хоть Тирион и не отравил племянника, но в перерыве между двумя своими судебными поединками таки совершил не законное убийство певца, за которое остался безнаказанным. Т.е. Боги могли посчитать справедливым то, что убийцу казнят за убийство.

 

[vov]

Кстати, хоть Тирион и не отравил племянника, но в перерыве между двумя своими судебными поединками таки совершил не законное убийство певца, за которое остался безнаказанным. Т.е. Боги могли посчитать справедливым то, что убийцу казнят за убийство.

Угу, только Тириона никто не казнил, наоборот он совершил еще одно убийство. Вероятно боги все же решили повременить

это значит что Тирион по мнению богов заслуживает смерти

Однако Тирион жив здоров. Вот оказывается кто сильнее мнения богов .

 

[Gotcha]

Однако Тирион жив здоров. Вот оказывается кто сильнее мнения богов .

богам спешить некуда. К тому же мир ПЛиО политеистичен, там есть множество богов, как хороших, так и дурных, которые им мешают. Но я верю что подлое чудовище получит свою кару как в этой жизни, так и в загробной

 

[vov]

богам спешить некуда. К тому же мир ПЛиО политеистичен, там есть множество богов, как хороших, так и дурных, которые им мешают.

Не иначе как дурные боги подменили в этой судебной истории Тириона на Тайвина.

Но я верю что подлое чудовище получит свою кару как в этой жизни, так и в загробной

Я то же верю, что все подлые чудовища в книге получат именно это.

 

[Киприана]

Угу, только Тириона никто не казнил, наоборот он совершил еще одно убийство. Вероятно боги все же решили повременить

Если бы в Вестеросе люди были фаталистами, верящими, что собственной воли у них нет и всё совершается лишь по воле богов, то и в судах не было бы смысла - ну умер человек и умер, все претензии лишь к богам.
Тогда и судебная деятельность Неда вся от начала и до конца бессмысленна - зачем предъявлять претензии к Грегору, если, кто бы ни убил крестьян, а был этот человек лишь орудием в руках божьих?

 

[Gotcha]

Не иначе как дурные боги подменили в этой судебной истории Тириона на Тайвина.

речь тут не о Тайвине, ненависть к которому Вы тащите всюду не к месту.
Дело в самом принципе судопроизводства со стороны Неда. Вина Горы гораздо менее очевидна и доказана, чем вина Тириона. Более того, Нед сильно предвзят к Ланнистерам, и если бы речь шла о подобном инциденте между Дорном и Простором например, подозреваю что он не был бы так скор в своих решениях. То есть для Вас более важна разовая кара для Горы, о чьей виновности мы знаем благодаря читательскому послезнанию, но которая не доказана, а для меня важен сам образ действий Неда, который запросто решает вопрос о жизни и смерти человека на скорую руку и в угоду своим политическим воззрениям и разборкам.

 

[vov]

Если бы в Вестеросе люди были фаталистами, верящими, что собственной воли у них нет и всё совершается лишь по воле богов, то и в судах не было бы смысла - ну умер человек и умер, все претензии лишь к богам.

Тогда к чему это утверждение:

Т.е. Боги могли посчитать справедливым то, что убийцу казнят за убийство.

Или оно только к вашему любимому Тириону относится.

речь тут не о Тайвине, ненависть к которому Вы тащите всюду не к месту.

Простите, но Тирион убил именно Тайвина, все к месту. Ваша ненависть к Тириону тут тоже видимо к месту.

Дело в самом принципе судопроизводства со стороны Неда.

Внутреннее убеждение судьи. И основание есть -показания свидетелей, уникальные приметы преступника, поведенческая репутация Горы.

Вина Горы гораздо менее очевидна и доказана, чем вина Тириона.

Кому? Судье Неду вполне очевидна. Судье Оберину вина Тириона вовсе не очевидна. А вину в Вестеросе, не доказывают а свидетельствуют. Никаких доказательств , убийства Тирионом Джоффа нет. Только показания свидетелей.

Более того, Нед сильно предвзят к Ланнистерам

Меня тут убеждали, что не только Нед но и все кто рядом. Может дело в самих Ланнистерах, но вы же опять упрекнете меня в ненависти.
Нед судит не Ланнистеров, а Григора Клигана и судит не потому что он Ланнистер,а потому что он совершил преступление.

и если бы речь шла о подобном инциденте между Дорном и Простором например, подозреваю что он не был бы так скор в своих решениях.

Что то я не читал в книге, о постоянных жалобах королю на подобные случаи беспредела. Все это была демонстрация, понимаете вы это или нет,или не хотите понимать. Это так и задумывалось устроителем, иначе не зачем было ставить во главу карателей Гору.

То есть для Вас более важна разовая кара для Горы,

Очень важна, потому что ничто так не поощряет преступление как безнаказанность. Ланнистеры ярчайший пример.
Но любое лекарство при передозировке может стать ядом, это элементарно и не надо для этого читать лекции о праве.
Нед же отвесил наказание как в аптеке.

для меня важен сам образ действий Неда, который запросто решает вопрос о жизни и смерти человека на скорую руку и в угоду своим политическим воззрениям и разборкам.

Извините но это не так, зачем приписывать персонажу свои имхи... Нед решает что виноват именно Гора, потому что убежден в этом сам, это есть в книге и творит правосудие, а не в угоду чему бы то ни было. Именно такой его образ действий. И по поводу сочетания человек и Гора я бы не спешил.
И если правосудие в данном случае политически не выгодно Ланнистерам, так кто им доктор .

 

[Дракон]

сильный воин что ли не имеет права на честный суд?

Устроить такой поединок значит приговорить к смерти того, кто согласится выступить против Горы. О чем и речь - давайте тогда уж сразу признаем Гору невиновным и разойдемся.

 

[Lons/Пятро]

Блажен ум, что слишком мал для сомнений. (с)

Вот и я об этом говорю.

Это и есть мотивы которые я повторил,и которые вы отрицали вот тут:

Тайвин говорил Тириону, что не видит того своим наследником - в тексте есть. То, что Тайвину позарез надо было засудить Тириона, чтобы лишить его наследования - в тексте нет, это ваши домыслы. То, что Тиреллы замешаны в смерти Джоффри - в тексте есть. То, что Мейсу надо позарез засудить Тириона, чтобы отвести подозрения от себя (при том что вообще не факт, что Оленна Мейса посвящала в свои планы) - в тексте нет, это ваши домыслы. А всё чего нет в тексте и является домыслами вы же и называете словоблудием.

А зачем его судить заочно, если Тирион уже арестован , он член королевской семьи , сын десницы и судьи , дядя короля ,член МС и преступление его громче некуда, совершено на глазах всего двора,это тоже есть в тексте. Он не просто вассал с репутацией бешеного пса, гуляющий где то и режущий крестьян .

А потому что

внутреннее убеждение судей Тайвина и Мейса имеется-приговорить Тириона

Надо приговорить, и в то же время можно обойтись без суда, тем более что убийство совершенно на глазах у сотен людей и прозвище Тириона - Бес (это к слову о репутации) - просто возьми и приговори, и не трать время на не нужный суд со свидетелями и возможностью воспользоваться правом на поединок. Эддард Старк же делал, и никто слова не сказал. Вот и тут никто бы не сказал. Вот поэтому вся эта идея очного суда, если можно было прекрасно обойтись без него, как вы говорите

Не натягивается.

Но Гора против, а не за Тириона, или подкуп Бронна ,это тоже фактыПраво на поединок для Тириона постарались сделать номинальным это факт.

Вот еще факты: Судья принял решение казнить Гору без права на поединок, и никто не усомнился в законности приговора, обратное вы предоставить не можете.

Это всё факты вашей предвзятости на основе симпатий. Нелюбимый Тайвин судит любимого Тириона - и находятся куча фактов, что суд этот несправедливый. И пусть даже так, только это именно что суд со всеми атрибутами и правилами, когда слово даётся обеим сторонам и обвиняемый может приводить доводы в свою защиту. И это не только право на поединок - это вообще возможность высказаться. Любимый Эддард Старк судит нелюбимого Григора Клигана, даже не соизволив того оповестить, что тот, оказывается, подсудимый, и не даёт не только права на поединок - лишает даже слова в свою защиту, что уже по определению не суд - но это выставляется как справедливое наказание, раз никто не против. В 30-е годы в СССР человека могли расстрелять на основании анонимного доноса, и никто не сомневался в законности. Так что, это тоже справедливые суды?

У меня написано , что никто не сказал что Горе обязательно надо предоставить право на поединок.

А надо, если он не признает себя виновным и его затребует. Это его право. В предоставленной мной цитате Лиза Аррен прямо это говорит. Только кто его спрашивал?

Тирион потребовал суда и сразу поединком, Гора уже осужден судьей.

Вот именно. Тирион потребовал - и суд предоставили. А Клигану даже не сказали, что его, оказывается, судят.

Кейтилин не желает казни Тириона без суда.

— Лиза, по-моему, это неразумно, — проговорила Кейтилин Старк, пока черный ветер кружил по залу.
Сестра не обращала на нее внимания.
— Вы хотите суда, милорд Ланнистер? Очень хорошо, суд будет.

Кейтилин как раз против суда была. Наверное, у мужа подсмотрела, как это делается.

Суд над Горой состоялся.

А он про него и не в курсе. Вот до чего прогресс дошёл.

Гансера Сангласса

Открытое неповиновение своему королю, отрицание клятвы и измена, произошло непосредственно при короле, который заодно и верховный судья, лично присутствовал при оглашении приговора.

,сыновей сира Хьюбарда Рембтона

Не припомню таких, прошу указать ссылку на книгу и главу, чтобы разобраться в обстоятельствах.

Карстарка,

Был взят с поличным, в преступлении признался, лично присутствовал при оглашении приговора.

Флорента

Был взят с поличным, в преступлении признался, лично присутствовал при оглашении приговора.

и Слинта

Открытое неповиновение лорду-командующему, отрицание клятвы и измена, произошло непосредственно при короле(то есть при лорде-командующем, прошу прощения. Хотя король наблюдал за этим и не вмешался), который заодно и верховный судья Ночного Дозора, лично присутствовал при оглашении приговора.

Назовите хоть один из этих факторов, применимых к Клигану.

сира Донтоса хотели утопить то же сразу ...

Ну, это я даже отдельно вынес, так как поставить знак равенства между правосудием Джоффри и правосудием Эддарда - такого я ещё не припомню. А так тот же набор: пойман с поличным, признал свою вину, лично присутствовал.

Тирион же фигура серьезная , но и тут постарались лишить его шанса, Тирион против любого рыцаря это цирковой номер,а не поединок. Что там ему сказали насчет Джейме

Но Тирион сам это выбрал, и ему никто не запретил. Наоборот, прямо сказали, что у него такое право есть.

Он крестьян в РЗ с поличным поймал?

Вот именно что Эддард крестьян в Речных Землях не ловил. Его там вообще не было. А Тайвин был на свадьбе Джоффри и всё видел.

Давайте посмеемся. Над лицемерием

Давненько уже посмеиваюсь, вам просто по ту сторону экрана не видно.

И давил папа на подсудимого что бы признался тоже явно для его освобождения на свободу.

Но от него хотя бы требовали признания, чтобы иметь возможность осудить. А Эддарду и без него нормально.

Какому такому? Лорд Эддард и Роберт чью то деревню вырезали и жалобщики к королю прибыли ?

А,а,а.

Вина Горы судье очевидна.Внутреннее убеждение судьи (или присяжных)-важная составляющая основы приговора.

Вина Роберта и Эддарда судье Эйерису очевидна.

Как правильно, решает судья , по закону и обычаю Вестероса.

Судья Эйерис по закону и обычаю Вестероса решил, что Эддард Старк и Роберт Баратеон заслуживают смерти, вынес приговор и поручил Джону Аррену его исполнить. Всё в лучших традициях Эддарда. Ну, теперь-то хоть понятно, у кого он научился так вести судебный процесс.

И право у него есть -не подчиняться .

Я правильно понял: у вассала есть право не подчиняться решению сюзерена? Ну тогда нельзя и судить никого за измену и нарушение вассальных клятв - это просто воспользовались правом не подчиняться. Понять и простить.

Не тратьте время.

Чьё?

Кто это сказал?

Здравый смысл. Элементарный здравый смысл. Если только один суд выбивается из общей массы судов - то наверняка что-то не так с ним, а не с остальными.

А Вам говорят о конкретном суде над конкретным подсудимым , а не о ваших обобщениях.

На это и намекал уважаемый Сулла в своём сообщении. Пока совершается подобный "конкретный" суд на "конкретным" но незнакомым и тем более неприязненным лично вам человеком, то всё нормально. Но когда такой же "конкретный" суд проводится конкретно над вами, отношение к такому "конкретному" суду резко меняется. И мне кажется, судя по тому, как уходите вы от ответа о вашем восприятии такого судебного процесса, производись он над вами, вы это прекрасно понимаете.

 

[vov]

То, что Тайвину позарез надо было засудить Тириона, чтобы лишить его наследования - в тексте нет, это ваши домыслы.

Есть серьезный мотив(а это факт) и есть его поведение в ситуации с отравлением - позволил устроить суд, лицемерил в разговоре с Джейме, позволил не оставить сыну лазейки с поединком, кулуарно давил на подсудимого через брата вынуждая признаться. К тому же теперь Тирион фигура полностью отыгранная. В КГ ему уже один хрен оставаться нельзя,а северная афера с Тирионом вылетела в трубу. Это есть в книге.
Т.е. папу вполне устраивал осужденный Тирион . Он человек целесообразности и детей использует не для их личного счастья, а для пользы для Дома. Тирион и так был слабым звеном, чем его папа поздравил по возвращению из плена . А на этот момент самое целесообразное избавится от Тириона, и момент более чем подходящий.

То, что Мейсу надо позарез засудить Тириона, чтобы отвести подозрения от себя (при том что вообще не факт, что Оленна Мейса посвящала в свои планы) - в тексте нет,

Ну то что Мейс лично отравил Джоффа я нигде не утверждал. У меня написано что у Тиреллов рыло в пуху(а это факт).

Надо приговорить, и в то же время можно обойтись без суда, тем более что убийство совершенно на глазах у сотен людей и прозвище Тириона - Бес (это к слову о репутации) - просто возьми и приговори, и не трать время на не нужный суд со свидетелями и возможностью воспользоваться правом на поединок.

Не просто, потому что Тирион не та фигура, хоть и Бес,но в отравлениях не замечен, да еще сын и прочая, прочая .... А суд папе необходим и для чистоты ручек в том числе . Как же он потом сможет сказать...эта кровь не на моих руках А суд не нес в себе никакого риска в плане приговорить. Оберин форс-мажор.
Я пожалуй и тут Вас предупрежу, больше повторятся не намерен.

Это всё факты вашей предвзятости на основе симпатий.

Зачем же так врать
Или вы не нашли в тексте кто выступит бойцом против Тириона и чем купили Бронна

Давненько уже посмеиваюсь, вам просто по ту сторону экрана не видно.

Над крестьянами РЗ, которых Гора "судил"... "судом" Тайвина.

И пусть даже так, только это именно что суд со всеми атрибутами и правилами,

Не даже а именно так, и потому не взирая на все атрибуты этот суд фарс .

Я правильно понял: у вассала есть право не подчиняться решению сюзерена?

Есть , если сюзерен нарушил вассальную присягу, она двусторонняя.

Здравый смысл.

Блажен ум, что слишком мал для сомнений. (с)
п.с. Остальное повторение .

 

[Малышка Мю]

Если только один суд выбивается из общей массы судов - то наверняка что-то не так с ним, а не с остальными.

Как минимум, в ПЛиО это единственный пример заочного суда. Возможно, он так именно и проводится. По поводу Неда и Роберта упоминания ни о какой юридической процедуре со стороны Эйриса нет, это было его единоличное решение.
Есть пример заочной свадьбы с тюленем в качестве эрзац-невесты. И при этом, емнип, Аша считает, что она замужем, т.е. к формальной стороне процесса у нее претензий нет.