Фигуры Эддард Старк VI

[Gotcha]

Простите, но Тирион убил именно Тайвина, все к месту. Ваша ненависть к Тириону тут тоже видимо к месту.

возможно богам понадобился годный человек в раю

Внутреннее убеждение судьи. И основание есть -показания свидетелей, уникальные приметы преступника, поведенческая репутация Горы.

то же самое относится к Тириону, только свидетелей больше, доказательств больше, мотив, репутация, все как надо. И только не надо пожалуйста про то что Тирион слишком умный чтобы убивать Джоффри и все обязаны об этом знать. Он достаточно нагородил глупых поступков.

Кому? Судье Неду вполне очевидна. Судье Оберину вина Тириона вовсе не очевидна. А вину в Вестеросе, не доказывают а свидетельствуют. Никаких доказательств , убийства Тирионом Джоффа нет. Только показания свидетелей.

очень удобная позиция для правового беспредела. Мейс Тирелл с достаточно большой вероятностью не знал об участии Оленны, то есть он судит по доказательствам и свидетельствам. А Тайвин внутренне убежден что Тирион "презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства", от такого вполне можно ждать отравления племянника. 2 к 1, Оберин в меньшинстве

Меня тут убеждали, что не только Нед но и все кто рядом. Может дело в самих Ланнистерах, но вы же опять упрекнете меня в ненависти.
Нед судит не Ланнистеров, а Григора Клигана и судит не потому что он Ланнистер,а потому что он совершил преступление.

совершил преступление некий мужик "огромного роста", а судит Нед Григора Клигана и сразу выносит приговор.

Что то я не читал в книге, о постоянных жалобах королю на подобные случаи беспредела. Все это была демонстрация, понимаете вы это или нет,или не хотите понимать. Это так и задумывалось устроителем, иначе не зачем было ставить во главу карателей Гору.

почему незачем? Григор очень сильный, умелый и исполнительный солдат, и не болтливый, на него можно положиться.

Устроить такой поединок значит приговорить к смерти того, кто согласится выступить против Горы. О чем и речь - давайте тогда уж сразу признаем Гору невиновным и разойдемся.

Гора разве неуязвим? Оберин одолел его мастерством, его просто подвели эмоции. Сандор наверняка бы согласился на такой поединок и имел бы шансы. Лорас опять же. И суть судебного поединка немного не в этом: это не писькометрия кто лучший воин, в понимании вестеросцев это суд богов и они должны помочь правому и помешать виноватому независимо от исходных данных. Примерно как в Айвенго.

 

[Киприана]

Тогда к чему это утверждение:

Если богов спрашивают во время определённого ритуала - то они отвечают. В это в Вестеросе верят. А вот в то, что всё, что с людьми происходит и все их поступки полностью от богов зависят - нет.

2 к 1, Оберин в меньшинстве

Так Оберин же Тириона про Сансу спрашивал, так что мысленно он как раз с большинством ))

 

[vov]

возможно богам понадобился годный человек в раю

Забавная версия.

то же самое относится к Тириону, только свидетелей больше, доказательств больше, мотив, репутация, все как надо. И только не надо пожалуйста про то что Тирион слишком умный чтобы убивать Джоффри и все обязаны об этом знать. Он достаточно нагородил глупых поступков.

Все конечно не обязаны. Правда для отравление на глазах всего честного народа надо быть не просто не слишком умным, а просто слишком неумным. Тириону все же уже не 13 лет. И репутации отравителя или цареубийцы вроде у Тириона не было
И уж совсем неумным надо быть что бы посчитать -он легко докажет это если невиновен
Не, ну если хочешь что бы так было , выстави Гору за Тириона.

очень удобная позиция для правового беспредела.

Да когда она продиктована местью или корыстью, очень удобна. Ни то , ни другое Недом не двигало. Он уверен что это Гора, а не рисует ему вину потому что так хочется, а творит правосудие.
Суд над Горой уникален в плане заочного осуждения, не более.

Мейс Тирелл с достаточно большой вероятностью не знал об участии Оленны, то есть он судит по доказательствам и свидетельствам. А Тайвин внутренне убежден что Тирион "презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства", от такого вполне можно ждать отравления племянника. 2 к 1, Оберин в меньшинстве

Никаких доказательств нет , только свидетельства. А убеждения Тайвина по Тириону склонны к измене, когда сына можно где либо использовать то его внутренности не важны, но сейчас он стал не просто бесполезен,обременителен скорее. Оберин от этого исчезает?

совершил преступление некий мужик "огромного роста", а судит Нед Григора Клигана и сразу выносит приговор.

Потому что некий мужик не просто мужик огромного роста, таких гигантов поискать и у преступления есть почерк. И имя Клигана назвали лорды Талли , а не Нед Старк придумал. Лорды Талли требуют правосудия ,судье вина Горы очевидна никаких проблем.
А если вы считаете что в Вестеросе так нельзя судить, то где тому подтверждение. Нед судил в КГ и он десница, не король даже.
Однако нейтральные рыцари и лорды едут исполнять приговор именем короля. Они что же не боятся ответить перед королем, за столь несусветное нарушение Пицель этот человек Ланнистеров ,смело вставляющий свое мнение, по этому вопросу язык проглотил, хотя послушать Вас ,это самое очевидное, что он должен был сказать,и Старку возразить было бы нечем

почему незачем? Григор очень сильный, умелый и исполнительный солдат, и не болтливый, на него можно положиться.

И запоминающийся как никто. А остальные которые с ним были видимо болтуны Это демонстрация. Или Тайвин болван.
А уж как можно на него положиться Тайвин уже в курсе, когда положился на него в убийстве маленьких Таргов

 

[Дракон]

И суть судебного поединка немного не в этом: это не писькометрия кто лучший воин, в понимании вестеросцев это суд богов и они должны помочь правому и помешать виноватому независимо от исходных данных. Примерно как в Айвенго.

Предлагаете делать вид, что суд богов работает как надо, хотя на самом деле это совсем не так и все зависит не от вины/невиновности, а от силы?

 

[Дракон]

Кстати, тут выше писали про Пса и Лораса, что, мол, их можно было бы выдвинуть против Горы. Ну так напомню, что Гора их обоих убил бы, если бы не вмешательство короля. Так что не такие уж они и крутые.

 

[Gotcha]

Предлагаете делать вид, что суд богов работает как надо, хотя на самом деле это совсем не так и все зависит не от вины/невиновности, а от силы?

а зачем делать вид, когда он и так работает как надо.

Кстати, тут выше писали про Пса и Лораса, что, мол, их можно было бы выдвинуть против Горы. Ну так напомню, что Гора их обоих убил бы, если бы не вмешательство короля. Так что не такие уж они и крутые.

обращаемся к тексту

Все случилось так быстро… Рыцарь Цветов еще только крикнул, чтобы ему подали меч, когда сир Григор отбросил в сторону его сквайра и схватил за поводья. Кобыла почуяли кровь и взвилась на дыбы… Сир Лорас удержался в седле, но с трудом. Размахнувшись двуручным мечом, сир Григор нанес жестокий удар, угодивший юноше в грудь и выбросивший его из седла. Лошадь в панике бросилась в сторону, а оглушенный сир Лорас повалился в грязь. Но когда Григор занес свой меч для убийственного удара, скрежещущий голос остановил его: — Пусть живет! — И облаченная в сталь рука отвела меч от мальчика. Гора повернулся в безмолвной ярости и замахнулся уже со всей своей силой, но Пес перехватил удар и отвел его. Тут два брата схватились и, казалось, целую вечность молотили друг друга, пока ошеломленному Лорасу Тиреллу помогали уйти в безопасное место. Трижды Нед видел, как сир Григор направлял свирепые удары в шлем с песьей головой, а Сандор оставил не один порез на незащищенном лице брата. Прекратил драку голос короля.

Гора напал на Лораса когда тот был безоружен и вообще не ожидал такой атаки, совершенно не по правилам турнира. В поединке к которому он готовился, Лорас одержал победу. Сандор же долго сражался на равных и исход боя был неочевиден. И еще раз повторю, судебный поединок это не казнь в режиме экшн, где главное заранее обеспечить поражение обвиняемого.

 

[vov]

И еще раз повторю, судебный поединок это не казнь в режиме экшн, где главное заранее обеспечить поражение обвиняемого.

Именно так и планировалось в обоих судах над Тирионом, где заранее постарались обеспечить поражение обвиняемого.

 

[Киприана]

Именно так и планировалось в обоих судах над Тирионом, где заранее постарались обеспечить поражение обвиняемого.

А Тирион оба раза постарался обеспечить поражение обвинителей. Один раз преуспел, второй раз едва не преуспел.

 

[vov]

А Тирион оба раза постарался обеспечить поражение обвинителей. Один раз преуспел, второй раз едва не преуспел.

Примерно так же как и Гора, который постарался обеспечить себе поражение своих обвинителей.
Оба обеспечили исключительно форс-мажором.

 

[Gotcha]

Именно так и планировалось в обоих судах над Тирионом, где заранее постарались обеспечить поражение обвиняемого.

так это работает. Лиза была убеждена в виновности Тириона, и сделала все чтобы он проиграл, но в рамках традиций и уважая волю богов. И Тирион выиграл вопреки всему. То же самое и на втором суде: никакие козни Серсеи не помешали найтись сильному бойцу, готовому сразиться за Тириона. Для Неда же закон и обычаи не писаны.

Оба обеспечили исключительно форс-мажором

дословно переводится как высшая сила, точнее не скажешь о суде богов

 

[Дракон]

а зачем делать вид, когда он и так работает как надо.

Не как надо, если Гора смог убить Оберина, защищающего невиновного Тириона.

 

[Gotcha]

Не как надо, если Гора смог убить Оберина, защищающего невиновного Тириона.

невиновного в убийстве Джоффри? - возможно. Но в целом на совести Тириона множество неоплаченных преступлений: убийства, обманы, сознательная поддержка узурпации. Плюс, сам Оберин в этом поединке мошенничал, выйдя на бой с отравленным оружием, боги могли воспринять это как оскорбление.

 

[vov]

Лиза была убеждена в виновности Тириона

Ну как же так леди, Лиза сама отравила Аррена Как раз она прекрасно понимала его невиновность в этом деле.

и сделала все чтобы он проиграл, но в рамках традиций и уважая волю богов.

Простите но ей, эти рамки как раз позволяли использовать их как удобную позицию для правового беспредела(с). Это фарс, а не суд.
Ведь даже её рыцарь сказал -позорно убивать такого человека и называть это правосудием.
Никто не сказал подобного Неду Старку, хотя в исполнителях приговора нейтральные рыцари и лорды, не его вассалы даже.
Я уже устал повторять про Пицеля. Варис тоже делал замечания Неду после суда, но вовсе не по теме процедуры.
Тем более рамки могут и не предусматривать поединок.

дословно переводится как высшая сила, точнее не скажешь о суде богов

В таком случае претензий не может быть ни к какому решению судьи Все решит высшая сила.

Для Неда же закон и обычаи не писаны.

Это вы так решили. А современники молчат и исполняют, а если говорят то не об этом. Вы путаете Неда Старка с деспотом на ЖТ. А он всего лишь десница.А уж насчет неписанных законов и обычаев , то это точно не к нему.
Ну почему в этом Неда обвиняют сторонники как раз таких персов, вот парадокс
Может поэтому:
Ланнистеры стоят выше законов, как боги и Таргариены-а этот обычай ему точно не писан.

 

[Gotcha]

Ну как же так леди, Лиза сама отравила Аррена Как раз она прекрасно понимала его невиновность в этом деле.

Кейтилин Старк шагнула вперед. — Вас обвиняют в том, что вы подослали наемного убийцу, чтобы убить моего сына Брана в постели, и соучаствовали в убийстве лорда Джона Аррена, десницы короля.
Брану убийц Лиза точно не подсылала.

Простите но ей, эти рамки как раз позволяли использовать их как удобную позицию для правового беспредела(с). Это фарс, а не суд.

не позволили же. Тирион настаивал что имеет право выбрать защитника и Лиза соласилась

Ведь даже её рыцарь сказал -позорно убивать такого человека и называть это правосудием.
Никто не сказал подобного Неду Старку, хотя в исполнителях приговора нейтральные рыцари и лорды, не его вассалы даже.

большинство поддакивали, желая легкой победы. Просто в КГ не нашлось настолько принципиального человека, как сир Вардис.

Тем более рамки могут и не предусматривать поединок.

когда вина абсолютно очевидна, возможно. Хотя вот Дунку позволили защищаться, несмотря на то что он действительно ударил принца при куче свидетелей.

В таком случае претензий не может быть ни к какому решению судьи Все решит высшая сила.

почему это? в Вестеросе, как и ИРЛ, есть определенные ритуалы обращения к богам, когда их мнение выражено наиболее ясно.

 

[Дракон]

невиновного в убийстве Джоффри? - возможно.

И это главное. Следовательно, убийство Оберина, защищавшего Тириона от обвинения именно в этом преступлении, несправедливо, с какой стороны ни посмотри, и сама система судебного поединка не работает. Устроив судебный поединок, Нед просто приговорил бы к смерти того несчастного, кто выйдет против Горы. Кстати, Гору ведь еще и доставить в КГ надо, и Неду он не подчиняется. Сколько же людей погибнет в попытках его захватить?

 

[amirsamuel]

Ну почему в этом Неда обвиняют сторонники как раз таких персов, вот парадокс

Ничего удивительного. Это делается для оправдания именно этих персов. Чтобы потом говорить, что видите, все такие, даже Нед, просто кто-то больше, кто-то меньше..

 

[Тайрон]

Никто не сказал подобного Неду Старку, хотя в исполнителях приговора нейтральные рыцари и лорды, не его вассалы даже.

То есть Эддард все-таки такой же как все эти рыцари и лорды. Непонятно тогда чем он так резко выделяется на их фоне, что его "человеком чести" зовут. Типичный средневековый аристократ с персональной ненавистью к Ланнистерам.
Мнение людей, также известных своей честью было бы более весомым аргументом, но увы.

Тем более рамки могут и не предусматривать поединок.

Когда вина доказана полностью.

Это вы так решили. А современники молчат и исполняют, а если говорят то не об этом. Вы путаете Неда Старка с деспотом на ЖТ. А он всего лишь десница.А уж насчет неписанных законов и обычаев , то это точно не к нему.

Удивительно какие тогда претензии к Тайвину, устроившему суд довольно близко даже к современным стандартам. Или это только Эддарду можно без суда и следствия приговоры выносить аки революционному трибуналу.

Ну почему в этом Неда обвиняют сторонники как раз таких персов, вот парадокс

Может потому что такие вот персы, которых Вы подразумеваете, ближе к законам в вынесении приговоров. Каким бы ни был суд над Тирионом, он все же был проведен, и Тирион даже видел откуда сыпется на него угроза. Эддарду же собственного мнения, подтверждения иных якобы очевидцев (так и не заглянувших под шлем атаману разбойников), хватает для того чтобы считать приговор справедливым. Это факт.

Ланнистеры стоят выше законов, как боги и Таргариены-а этот обычай ему точно не писан.

Интересно, почему никто из таких уважаемых людей как Варис или Пицель (к мнению которых Вы апеллируете) не высказал Тайвину, мол долгий суд над карликом дело мутное, давайте просто сразу ему голову отрубим да и всё.
И главное раз заочное осуждение в норме, то смысл Тайвину в правосудие играть, такой же повод избавиться от нелюбимого сынка раз и навсегда появился!

 

[Gotcha]

И это главное. Следовательно, убийство Оберина, защищавшего Тириона от обвинения именно в этом преступлении, несправедливо, с какой стороны ни посмотри, и сама система судебного поединка не работает. Устроив судебный поединок, Нед просто приговорил бы к смерти того несчастного, кто выйдет против Горы. Кстати, Гору ведь еще и доставить в КГ надо, и Неду он не подчиняется. Сколько же людей погибнет в попытках его захватить?

все это отмазки и нет никаких доказательств что Гора не подчинился бы вызову в столицу на официальный суд. Королю же, когда тот велел прекратить замес на турнире, Гора подчинился, хотя был в ярости и азарте битвы. С субординацией у Григора никаких проблем. И вообще не факт что дошло бы до судебного поединка, может с ним приехал бы десяток свидетелей из Западных лордов и заявили что всю неделю бухали в его замке безвыходно. С этим судом непорядок потому что он не дает обвиняемому вообще никаких возможностей оправдаться, традиционных для Вестероса.

 

[vov]

Брану убийц Лиза точно не подсылала.

Зато "уверена" в его соучастии в убийстве Аррена Что разве не наводит на мысли что её уверенность корыстная предвзятость.

не позволили же. Тирион настаивал что имеет право выбрать защитника и Лиза соласилась

Ага вот тут точно будучи уверена что таковых здесь нет, или она Джейме Ланнистеру согласилась ворону с телеграммой отправить
Форс мажор не позволил.

Просто в КГ не нашлось настолько принципиального человека, как сир Вардис.

Там был даже человек Ланнистеров Пицель. А уж Берик Дондаррион принципиальней некуда.И дело еще в ответственности, король то вернется. А Нед только десница. Ну никак не натягивается Недов "беспредел" на Вестеросскую сову.

когда вина абсолютно очевидна, возможно.

Вот судье Неду она абсолютно очевидна. А решает судья насколько она очевидна или нет.

Хотя вот Дунку позволили защищаться, несмотря на то что он действительно ударил принца при куче свидетелей.

Потому те кто это определяет посчитали его вину совсем не очевидной.
Добавьте еще Арью, которая призналась что ударила принца и которой тоже позволили вообще "уйти"с наказанием наравне с принцем.

почему это? в Вестеросе, как и ИРЛ, есть определенные ритуалы обращения к богам, когда их мнение выражено наиболее ясно.

Потому что у Вас так выходит , что все должны решать боги.

 

[Gotcha]

Зато "уверена" в его соучастии в убийстве Аррена Что разве не наводит на мысли что её уверенность корыстная предвзятость.

это два отдельных преступления, невиновность в убийстве Аррена не оправдывает от обвинений по делу Брана.

Ага вот тут точно будучи уверена что таковых здесь нет, или она Джейме Ланнистеру согласилась ворону с телеграммой отправить

как это помешало Тириону оправдаться?

Там был даже человек Ланнистеров Пицель. А уж Берик Дондаррион принципиальней некуда.И дело еще в ответственности, король то вернется. А Нед только десница. Ну никак не натягивается Недов "беспредел" на Вестеросскую сову.

Десница и лучший друг короля. За Гору ему точно ничего не будет.

Вот судье Неду она абсолютно очевидна. А решает судья насколько она очевидна или нет.

то есть Вы за правовой беспредел, когда все решает один наделенный властью человек

Потому те кто это определяет посчитали его вину совсем не очевидной.

его вина в нарушении закона против принца бесспорна. Неочевиден был вопрос что важнее: закон или следование рыцарской присяге. И это еще один пример того, что несмотря на все козни противников (назначение боя семи участников, подкуп Фоссовея), невиновный может выпутаться.

Добавьте еще Арью, которая призналась что ударила принца и которой тоже позволили вообще "уйти"с наказанием наравне с принцем.

кумовство и доброта в пользу Старков от Роберта, что ж, бывает. Он больше славился великодушием, чем принципиальностью и следованием законом

Потому что у Вас так выходит , что все должны решать боги.

если обвиняемый доверит им свою судьбу. И судья не имеет права лишать его этой возможности