• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк VI

Как вы охарактеризуете Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    565
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Дракон

Знаменосец
все это отмазки и нет никаких доказательств что Гора не подчинился бы вызову в столицу на официальный суд. Королю же, когда тот велел прекратить замес на турнире, Гора подчинился, хотя был в ярости и азарте битвы. С субординацией у Григора никаких проблем. И вообще не факт что дошло бы до судебного поединка, может с ним приехал бы десяток свидетелей из Западных лордов и заявили что всю неделю бухали в его замке безвыходно.
Что было бы ложью. Значит тем более правильно Нед сделал.

А вообще, конечно, сама идея суда богов в ситуации с Горой абсурдна. Этот способ доказать свою невиновность придуман для тех, кто именно оправдывается, а Гора всегда злодействовал открыто (Тайвин ведь потому и поручил эту акцию такому приметному бойцу, а не какому-нибудь заурядному Лорху, например, чтобы никто не сомневался, чей гнев обрушился на речных лордов, участвовавших в похищении одного из Ланнистеров).
 
Последнее редактирование:
Не просто, потому что Тирион не та фигура, да еще сын и прочая, прочая
А убитый - внук, и не отыгранная фигура, как карлик-сын, а король Семи Королевств. А сам Тайвин - Десница короля, который может править от его имени. И если Тайвину, такому беспринципному и плюющему на законы, так нужно сына приговорить, чтобы тому Утёс не достался, и можно всё сделать быстро и заочно, как Эддард Старк, то нет никаких причин не сделать именно так. Это если такой заочный суд в порядке вещей и никто слова против не говорит.
хоть и Бес,но в отравлениях не замечен,
А Клиган доселе в нападении на деревни и убийствах крестьян не замечен, но что-то вам не мешает называть его человеком соответствующей репутации. Если репутация Горы такова, что легко поверить в то, что он способен на такие разбойные нападения, то репутация Тириона как раз такова, что позволяет легко поверить в то, что он способен отравить родного племянника на его же свадьбе. И все поверили. Даже Джейме, самый близкий Тириону человек, не был уверен в невиновности Беса. А это - та самая репутация.
А суд папе необходим и для чистоты ручек в том числе . Как же он потом сможет сказать...эта кровь не на моих руках:oh:
Так значит, заочный суд пачкает руки судьи? Эддард Старк испачкал и запятнал себя кровью приговорённого им Клигана? Или всё же когда вершат правосудие, то руки в любом случае остаются чистыми?
А суд не нес в себе никакого риска в плане приговорить. Оберин форс-мажор.
А заочный суд, который, как вы утверждаете, в порядке вещей и никто бы слова не сказал, даже такой вот форс-мажор исключал. Взял, вынес приговор, через час голову отрубил - и всего делов.
Я пожалуй и тут Вас предупрежу, больше повторятся не намерен
Логично, ведь с каждым разом то, что беспринципный и плюющий на законы Тайвин Ланнистер, целью которого было приговорить собственного сына, выбирает долгий и утомительный судебный процесс по всем правилам, в том числе и давая подсудимому возможность говорить с свою защиту, вместо того чтобы приговорить быстро и заочно, ни у кого не спрашивая и просто поставив всех перед фактом, как это сделал Эддард Старк и что в Вестеросе, с ваших слов, обычное дело и пример правосудия, натягивается всё тяжелее и тяжелее.
Зачем же так врать:rolleyes:
Врать? Поменяй судью и подсудимого местами, и мы бы сейчас читали, какой Тирион молодец, что закрывает любые возможные лазейки чудовищу Тайвину избежать справедливого наказания, а Клиган настолько беспредельщик, что не позвал Эддарда на собственный суд, и вообще не доказано, что это был именно Эддард, и вообще - есть право не подчиняться.
Над крестьянами РЗ, которых Гора "судил"... "судом" Тайвина. :confused:
Не угадали. Ещё попытку?
Не даже а именно так, и потому не взирая на все атрибуты этот суд фарс .
С этим можно было бы согласиться, не выставляй вы "суд" Эддарда, где подсудимого даже не довели до известия, что он, собственно подсудимый, поверив на "слово пацана" речных лордов, не имея на руках никаких доказательств, что это был именно Клиган, истинным правосудием и справедливым судом. Этот так называемый суд - точно такой же фарс, потому что так можно осудить кого-угодно и когда угодно, главное - говорить убедительно.
Есть , если сюзерен нарушил вассальную присягу, она двусторонняя.
То есть суд короля над своим вассалом - уже нарушение его обязательств перед этим вассалом? Король уже судить не может? Что же тогда то, что Эддард Старк делал на Железном Троне, когда разбирали нападение на крестьян в Речных Землях?
Блажен ум, что слишком мал для сомнений. (с)
Вот и я об этом говорю.
п.с. Остальное повторение .
Ну, повторение - мать учения.

Как минимум, в ПЛиО это единственный пример заочного суда.
О чём и речь.
Возможно, он так именно и проводится
Возможно, он вообще не проводится, и это новое слово в судебном праве Вестероса. Если же нет, то
По поводу Неда и Роберта упоминания ни о какой юридической процедуре со стороны Эйриса нет, это было его единоличное решение.
вполне можно назвать заочным судом. Ведь над Брандоном был именно суд. Если такие вот заочные приговоры - норма, и главное в таких приговорах - внутреннее убеждение судьи, и тот факт, что судье вина осуждённого очевидна, является достаточным для вынесения приговора, при этом присутствие и уведомление подсудимых о том, что они, собственно, являются таковыми, вовсе не обязательно, то вполне можно предположить, что Эйерис, сидя на Железному Троне, окружённый своим двором, состоящим, как мы знаем, сплошь из лизоблюдов, вынес такой приговор, на который никто не сказал слово против, и повелел своему верному вассалу Джону Аррену привести его в исполнение. Всё по закону и обычаю Вестероса. Вопрос только, чего это Аррен отказался, да и Эддард с Робертом не приняли смиренно такое вот правосудие?

Есть пример заочной свадьбы с тюленем в качестве эрзац-невесты. И при этом, емнип, Аша считает, что она замужем, т.е. к формальной стороне процесса у нее претензий нет.
И опять же, это единственный такой пример за всю книгу. Но ещё остаётся вопрос с консумацией брака. Если её фактически не было, то брак ещё можно расторгнуть и всё отыграть. А как быть с заочным приговором, приведённым в исполнение? Вот допустим выяснилось, что Гора оказался по итогу невиновен. Что тогда? Голову назад пришить ведь не получится. Точнее получится, но к ожидаемому результату это не приведёт, если только рядом Квиберна не будет.
 

Gotcha

Знаменосец
Что было бы ложью. Значит тем более правильно Нед сделал.
это все послезнание. С тем же успехом можно сказать что зная изворотливость и удачу Беса, ни в коем случае нельзя было его открыто судить, а надо было убить сразу после пира.
А вообще, конечно, сама идея суда богов в ситуации с Горой абсурдна. Этот способ доказать свою невиновность придуман для тех, кто именно оправдывается, а Гора всегда злодействовал открыто (Тайвин ведь потому и поручил эту акцию такому приметному бойцу, а не какому-нибудь заурядному Лорху, например, чтобы никто не сомневался, чей гнев обрушился на речных лордов, участвовавших в похищении одного из Ланнистеров).
когда это Гора злодействовал открыто? только слухи и про его родственников и про жен с крестьянами.
 

Loire

Знаменосец
Я тут зашла со стороны и, хоть прочитав пару страниц, все равно не понимаю, о чем спор. Насколько разобралась, Старку вменяют, что он послал в те мества, где злодействуют какие-то неясные злодеи, своих людей и велел им прекратить разбой и разобраться с Горой. И тут возникают юридические претензии к нему, почему он обвинил Гору без предварительного расследования, так?
Мне, простите, все это кажется несколько надуманным: если бы Старк велел задержать Гору на его городской квартире)) и привести давать ответ за то, что творит какая-то шайка в речных землях, то это был бы беспредел, конечно.
На самом деле Старк посылает людей на место проишествия прекратить разбой и разобраться. И в процессе выполнения неизбежно же выясняется, кто преступник, ибо в показаниях потерпевших недостатка не будет.
Может, я чего не учла, тогда поправьте.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
На самом деле Старк посылает людей на место проишествия прекратить разбой и разобраться. И в процессе выполнения неизбежно же выясняется, кто преступник, ибо в показаниях потерпевших недостатка не будет.
Может, я чего не учла, тогда поправьте.
Лорд Старк заочно уже во всем разобрался:
— Ты более чем права, добрая женщина, — сказал ей лорд Эддард. — Значит, вы говорите, что они не подняли знамен. Ну а что вы скажете об их панцирях? Вы заметили какие-нибудь украшения, девизы на щитах или шлемах?
Пивовар Джосс покачал головой:
— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!
— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…
Под окнами и в дальнем конце зала забормотали, даже на галерее послышались нервные шепотки. И знатному лорду, и простолюдину было точно известно, что означала бы правота сира Марка. Сир Григор Клиган являлся одним из знаменосцев лорда Тайвина Ланнистера.
Нед внимательно посмотрел на испуганные лица селян. Нечего удивляться, что они держались с такой опаской. Они ведь полагали, что их доставили сюда для того, чтобы назвать лорда Тайвина мясником и убийцей перед королем, его собственным зятем. Едва ли рыцари спрашивали их согласия. Великий мейстер Пицель внушительно поднялся над столом совета, позвякивая цепочкой.
— Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором. Рослых людей в королевстве много.
— Это таких, как Скачущая Гора? — спросил сир Карил. — Я никогда не встречал подобных ему.
— Как и все здесь! — с жаром воскликнул сир Реймен. — Даже собственный брат рядом с ним щенок. Милорды, откройте ваши глаза. Разве вы не узнаете его руку по количеству трупов? Это Григор.
— Зачем же сиру Григору разбойничать? — спросил Пицель. — По милости своего сюзерена он держит крепкий замок, владеет собственными землями. Он прошел посвящение в рыцари.
— Он ложный рыцарь, — произнес сир Марк. — Безумный пес лорда Тайвина!
— Милорд десница, — объявил Пицель жестким голосом, — я требую, чтобы вы напомнили этому доброму рыцарю, что лорд Тайвин Ланнистер является отцом нашей милостивой королевы.
— Благодарю вас, великий мейстер Пицель, — произнес Нед. — Боюсь, что мы могли бы забыть об этом, если бы не ваше напоминание!
На основании слов человека, который никогда не видел до этого Григора Клигана, другой человек, который сира Григора знает, но свидетелем нападения не был, было решено, что все-таки это сир Григор.
И имея вот такую доказательную базу, Нед Старк сира Григора признал виновным и осудил.
— Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и хранителя государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Григору Клигану и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю. Лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его.
 

Loire

Знаменосец
И имея вот такую доказательную базу, Нед Старк сира Григора признал виновным и осудил
Спасибо за цитату. Да, прям так сразу всего лишать было неаккуратненько. Но: ведь Нед послал народ к Красному зубцу за сиром Григором. Если бы вместо него там злодействовал какой другой великан, Горе бы ничего не грозило. И надо все же учитывать, что "почерк" сира Григора достаточно узнаваем.
Милорды, откройте ваши глаза. Разве вы не узнаете его руку по количеству трупов? Это Григор.
Это как с Терминатором. Не перепутаешь.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но: ведь Нед послал народ к Красному зубцу за сиром Григором. Если бы вместо него там злодействовал какой другой великан, Горе бы ничего не грозило. И надо все же учитывать, что "почерк" сира Григора достаточно узнаваем.
Речь ведь не о том, что могло бы быть, речь о том, что Нед Старк все-таки уже осудил, признал виновным и приговорил к смерти и это весьма странно для человека, который в самом начале книге произнес вот это:
Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар. Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти.
Я вовсе не требую от Неда того, чтобы он со своей ногой сам ехал в Речные Земли, просто как только дело дошло до очень не нравящегося Неду сира Григора, так собственный принцип он и задвинул.
 

Loire

Знаменосец
Я вовсе не требую от Неда того, чтобы он со своей ногой сам ехал в Речные Земли, просто как только дело дошло до очень не нравящегося Неду сира Григора, так собственный принцип он и задвинул.
Вы не требуете, а он собирался! Если бы не сломанная нога, он бы сам возглавил поход, на это и рассчитывали Ланнистеры.
Кроме того, "сделай сам", которое Вы цитируете, относится явно к одиночному преступнику. а не к бандитскому формированию.
И снова: Гора узнаваем в той же мере как, к примеру, Тирион. Хотя, если подумать, мало ли на свете карликов.
Вы замечали: чем безупречнее человек, тем большей безупречности требуют от него окружающие. Впервые я отметила это у Моэма, там Джулия Лэмберт говорит, что актерам , в принципе, легко прощают грешки против нравственности, но ей, после стольких лет безупречной семейной жизни, -явно не простят.
 
И снова: Гора узнаваем в той же мере как, к примеру, Тирион. Хотя, если подумать, мало ли на свете карликов.
Так а мало ли на свете гигантов? Вдруг это Большой Джон Амбер южные гастроли затеял. Он тоже мужчина видный, под описание крестьянина подходит, а Речные Лорды сами уже что-то додумали. Их ведь там не было.
 

amirsamuel

Знаменосец
И снова: Гора узнаваем в той же мере как, к примеру, Тирион.
– Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором. Рослых людей в королевстве много.
– Это таких, как Скачущая Гора? – спросил сир Карил. – Я никогда не встречал подобных ему.
– Как и все здесь! – с жаром воскликнул сир Реймен. – Даже собственный брат рядом с ним щенок. Милорды, откройте ваши глаза. Разве вы не узнаете его руку по количеству трупов? Это Григор.
Гору трудно с кем-то спутать.
 

vov

Знаменосец
это два отдельных преступления, невиновность в убийстве Аррена не оправдывает от обвинений по делу Брана.
Очень хорошо но судья то один , и лепит явного горбатого:facepalm: Но Вас это не беспокоит, главное дать поединок, хотя и тут судья коварен донельзя.
Есть форма а есть содержание. Мало того форма может быть разной и это факт.
как это помешало Тириону оправдаться?
Т.е. карлику ничего не мешало победить любого рыцаря ОГ :woot:
Бронн это форс -мажор.
Десница и лучший друг короля. За Гору ему точно ничего не будет.
Паны дерутся , а у кого чубы трещат?:angelic:
Пицель на весь зал напомнил чей он вассал. Этот дядя, что для короля тьфу и растереть.:woot: А тут такое "страшное" беззаконие.:not guilty: Берик Дондаррион вообще сама принципиальность и какая разница ему что там будет или нет Неду Старку , он о себе думать должен, тоже касается и других нейтральных рыцарей и советников кстати, членов МС . Ну а Пицель то, что именно об этом молчит:facepalm:
Простите , но столь грубое нарушение Недом судебной процедуры не натягивается никак.
то есть Вы за правовой беспредел, когда все решает один наделенный властью человек
В Вестеросе так нередко случается, когда все решает один человек. Бывает даже совмещение судьи и обвинителя.
Нет не я , за правовой беспредел те, кто оправдывает убийства невинных крестьян в РЗ.
И это еще один пример того, что несмотря на все козни противников (назначение боя семи участников, подкуп Фоссовея), невиновный может выпутаться.
Козни однако от этого никак не отменяются.
И судья не имеет права лишать его этой возможности
Очень смешно.
Еще как имеет когда его вина , судье очевидна. Боги говорите, вот Станнис сжег людей вставших на защиту своей веры и как раз тех самых пресловутых богов:oh:
 
Последнее редактирование:

Fut

Знаменосец
Но: ведь Нед послал народ к Красному зубцу за сиром Григором.
Нет. Нед их послал в его замок. Написано же пересеч Красный Зубец и ехать на Запад.
Еще раньше было:
Каждый из вас должен взять с собой по двадцать человек и доставить мое слово к крепости Грегора. Вместе с вами направятся двадцать моих собственных гвардейцев. Лорд Берик Дондаррион, вы будете командовать, как подобает вашему чину.
Вы замечали: чем безупречнее человек, тем большей безупречности требуют от него окружающие.
Если человека называют безупречным, тогда ему и предъявляют более высокие требования, чем к небезупречным ибо должен соответствовать.
Как пример: если Неда начинают называть лучшим отцом, то и требования к нему гораздо выше чем к обычным.
 

vov

Знаменосец
А убитый - внук, и не отыгранная фигура, как карлик-сын, а король Семи Королевств. А сам Тайвин - Десница короля, который может править от его имени. И если Тайвину, такому беспринципному и плюющему на законы, так нужно сына приговорить, чтобы тому Утёс не достался, и можно всё сделать быстро и заочно, как Эддард Старк, то нет никаких причин не сделать именно так. Это если такой заочный суд в порядке вещей и никто слова против не говорит.
Кстати прекрасный момент. Король умер, но твой отец остается десницей. Надо его запомнить.
Убитый тоже отыгран и как внук и как король.
По поводу заочности.
Тирион уже схвачен, о каком заочном суде тут может идти речь. Если бы лорды РЗ поймали Гору и притащили в КГ, его тоже судили бы очно. И шансов у Тириона никаких, об этом позаботились. А поскольку казнить Тириона вовсе необязательно для выполнения своей задачи , да и ручки желательно оставить чистыми , папа кулуарно давит на сынка с признанием.
Если репутация Горы такова,
Репутация жестокого убийцы, да такова. Бешеный пес. Именно об этом говорят обвинители.
Тириону же вменяют не репутацию, а мотив.
Так значит, заочный суд пачкает руки судьи?
Не заочный суд. А казнь сына, и тут не важно какой суд.
 

Gotcha

Знаменосец
Хорошо, как вы тогда объясните, что Тайвин поручил нападение на Речные Земли именно ему, с такими приметами?
зачем мне объяснять, когда это сделал Мартин: Тайвин хотел выманить и захватить в плен Неда. А Гора очень умелый воин, бесстрашный и преданный, если вдруг проиграет, то не сдаст. Плюс, жестокий, не каждому лорду Запада придется по нраву такое задание, как говорил Тайвин - всякому инструменту свое применение.
 

Тайрон

Лорд
Тирион уже схвачен, о каком заочном суде тут может идти речь. Если бы лорды РЗ поймали Гору и притащили в КГ, его тоже судили бы очно. И шансов у Тириона никаких, об этом позаботились. А поскольку казнить Тириона вовсе необязательно для выполнения своей задачи , да и ручки желательно оставить чистыми , папа кулуарно давит на сынка с признанием.
Интересно как появился тезис что шансов оправдаться у Тириона никаких, если было продемонстрировано, что тот же суд поединком был весьма доступен. Вдобавок рот Тириону так и не заткнули. А если бы Тирион еще и мозги включил бы чуть раньше, да и нашел бы свидетелей в свою защиту (ну или доказательства своей невиновности), то и суд мог бы идти в его пользу.
Однако факт остается фактом, Эддард Старк явно решил не заморачиваться с судебным процессом. Сказали ему Григор Клиган, точно-точно, значит расстрелять наказать. Смотреть ему самому в глаза незачем.
Репутация жестокого убийцы, да такова. Бешеный пес. Именно об этом говорят обвинители.
Тириону же вменяют не репутацию, а мотив.
Вообще то репутация Тириона, кроме того угрозы что он высказывал Джоффри ранее, тоже играли роль на суде.
Не заочный суд. А казнь сына, и тут не важно какой суд.
Казнь, которую Тайвин скорее всего не собирался проводить. Ссылка в Ночной Дозор была весьма реальна, но мы уже никогда не узнаем насколько это соответствовало истине.
Интересно, если бы все таки Эддард Старк провел бы очный суд над Григором Клиганом, то какой вердикт вынес бы посмотрев тому в глаза? Голову с плеч причем лично или же был бы вариант такой же ссылки в Ночной Дозор?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Сир, я вернулась:happy: Извините за поздний ответ:)
Читаю. Роберт при смерти, и что?
А Санса жива-здорова:not guilty: Если в вашей системе моральных координат нет понимания того, что умирающего не стоит обременять напоследок проблемами, это не говорит о том, что все разделяют такие взгляды. Поэтому ваше сравнение:
Ничего я не промахнулся, Эддарду Роберт важнее Сансы.
на мой взгляд совершенно некорректно, я в своей системе моральных координат рассуждаю иначе.
Если Вы считаете, что Эддард и дальше сожалел невероятно из-за того что пришлось так расстроить Сансу, давайте цитаты.
Сир, вы несёте свое имхо о сожалении Неда о сансином расстройстве - вы его и доказывайте. Я говорю о том, что важность лютоволков для детей Нед понял после того, как Дарри уже было пройдено. И опять же, если вы считаете, что роль Неда в книге сводится лишь к обихаживанию Сансы - это происходит в вашем ПЛиО. В мартиновском - свет Вестерос на Сансе и её расстройствах клином не сошёлся.
Но насчет поступка в Дарри, я говорил, что Эддарду следовало поступить иначе не из-за того, что лютоволк особенный, а дабы продемонстрировать что он такой хороший отец. Он не продемонстрировал.
А кому он был должен это демонстрировать?:writing: Вам?:D
Потому что я так хочу.
Зачётный аргумент:thumbsup::D:D И хотите дальше:confused: Сир, я-то думала мы с вами текст обсуждаем, а это ваши хотелки:facepalm::D Оставайтесь с ними без меня, я опираюсь на текст и не ищу то, чего нет:oops:
Поэтому для меня и важно
об оценке действий Неда в Дарри:moustached: Его нет, осуждения поступка отца нет. Для меня всё предельно ясно.
По поводу осознанного предательства - Санса понимала, что поступает дурно и представляла себя "такой же врединой как Арья", что и есть доказательство самооправдания.
Угу, так поняли, что Вы не ответили на мой вопрос.
Отвечаю:
Какая попытка переобувания?!
Я вам её привела комментом ниже, но вы не заметили:not guilty:
Вот попытка переобувания!:bravo:
Я вас спросила:
А вот вас спрошу: какая у вас связь между "Санса не винит отца" и "Санса осознанного предательства совершить не может"?
Где ваш ответ?:writing:
Вы приписываете мне то, что не следует из моих слов:
Еще как расстроил, но кто Вам сказал, что она обязательно должна его обвинять?Кроме того, тут Вы явно хотите сказать, что Санса своего отца любит, раз ни в чем не винит, а значит и осознанного предательства совершить не может.
Я "явно этого не говорила" и сказать такое не хочу:proud: Это ваши собственные выводы из моих слов - вот вы сам с собой о них и поговорите.
У меня же всё просто и ясно, как белый день: нет никаких обвинений Сансы в сторону отца из-за Дарри, а если они являются вашими хотелками, как уже выяснилось, то вы и продолжайте хотеть, чтобы они были:D
Мой ответ в том, что тезис "Санса не винит отца" у Вас сочетается с тезисом "Санса может совершить осознанное предательство"
Это ваше изобретение противопоставление данных тезисов. Не моё. Я выше привела цитату, где вы свели воедино никак несвязанные утверждения. Это ваша проблема, вот и ломайте над ней голову;)
 

Тайрон

Лорд
А Санса жива-здорова:not guilty: Если в вашей системе моральных координат нет понимания того, что умирающего не стоит обременять напоследок проблемами, это не говорит о том, что все разделяют такие взгляды. Поэтому ваше сравнение:
Вы до сих пор игнорируете мой тезис об альтернативах насчет завещания. Почему?
на мой взгляд совершенно некорректно, я в своей системе моральных координат рассуждаю иначе.
Докажите что Эддарду Санса важнее нежели Роберт.
Сир, вы несёте свое имхо о сожалении Неда о сансином расстройстве - вы его и доказывайте. Я говорю о том, что важность лютоволков для детей Нед понял после того, как Дарри уже было пройдено. И опять же, если вы считаете, что роль Неда в книге сводится лишь к обихаживанию Сансы - это происходит в вашем ПЛиО. В мартиновском - свет Вестерос на Сансе и её расстройствах клином не сошёлся.
Зачем мне доказывать то что и так есть в тексте.
Нет, роль Эддарда, если он такой хороший семьянин как о нём говорят, сводится к обихаживанию всех членов семьи. Если хотелки Арьи удовлетворялись, то почему Сансы - нет. И да конечно же хороший отец всегда думает мол на расстройствах моего ребенка свет клином не сошелся (особенно для такого хорошего родителя) - перебьётся, ага :rolleyes:.
А кому он был должен это демонстрировать?:writing: Вам?:D
Да. Чтобы я его сейчас не критиковал. Раз он ничего никому не должен, ну что ж, тогда для меня все ясно - я вижу лорда средней руки, типичного для этого сеттинга, но довольно таки заносчивого, полного презрения к тем, кто живет так и немного более по средневековому. И наконец совершенно не понимаю, почему этот лорд является чем то вроде образца для подражания.
Зачётный аргумент:thumbsup::D:D И хотите дальше:confused: Сир, я-то думала мы с вами текст обсуждаем, а это ваши хотелки:facepalm::D Оставайтесь с ними без меня, я опираюсь на текст и не ищу то, чего нет:oops:
Конечно зачётный, все им пользуются, иначе никаких дискуссий не было бы. И да почему то в отношении Сансы Вы пользуетесь именно своим ИМХО, а не текстом книги, но в случае Эддарда к примеру, мнение "предательницы" Вам становится очень важно. Просто отлично, я считаю.
Поэтому для меня и важно
А почему в остальных моментах оно Вам не важно?
По поводу осознанного предательства - Санса понимала, что поступает дурно и представляла себя "такой же врединой как Арья", что и есть доказательство самооправдания.
То есть поступать как Арья = предавать? Ибо Санса явно считала что совершает лишь мелкую пакость в стиле сестренки и думала, что отец как и в случае с Арьей лишь головой покачает а потом и рукой махнёт как обычно. А Вы как думаете?
Я вам её привела комментом ниже, но вы не заметили:not guilty:
Это то я заметил, но не смог привязать к Вашему тезису о переобувании.
Я "явно этого не говорила" и сказать такое не хочу:proud: Это ваши собственные выводы из моих слов - вот вы сам с собой о них и поговорите.
Вообще то Вы говорили. Говорили, что не обвиняет, а если поступок Эддарда был ужасен, то явно должна была бы.
У меня же всё просто и ясно, как белый день: нет никаких обвинений Сансы в сторону отца из-за Дарри, а если они являются вашими хотелками, как уже выяснилось, то вы и продолжайте хотеть, чтобы они были:D
Зато, когда нужно обвинить Сансу в осознанном предательстве, мнение ее становится не особо важным, ага.
Это ваше изобретение противопоставление данных тезисов. Не моё. Я выше привела цитату, где вы свели воедино никак несвязанные утверждения. Это ваша проблема, вот и ломайте над ней голову;)
Не стану. Для меня всё предельно ясно. Эддард не самый лучший отец Вестероса, множество лордов намного лучше контролируют телодвижения своих отпрысков и их безопасность. Но я всё еще не понимаю, и задаю тот же вопрос в том же посте: чем так резко и в лучшую сторону Эддард Старк выделяется на фоне других представителей сословия аристократов Вестероса?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху