Фигуры Эддард Старк VI

[Loire]

[

С тем кто в тот момент рядом? У Неда в принципе рядом по жизни из взрослых только жена,мейстер и оружейник.Или Вы предагаете ему на эти темы с конюшатами беседовать,совета спрашивать?

Я предлагаю пересмотреть утверждение, что у Эддарда и его супруги нет общих тем, кроме детей.

 

[Рыцарь без прикрас]

Потому что стал мятежником. При живом отце он бы им не стал, а значит на призыв короля Джоффри ему пришлось бы законопослушно ответить.

Какой призыв？Долина и Дорн как-то остались в стороне и вполне законопослушны.

А рассматривал бы он его с точки зрения "один немолодой мужчина не стоит жизни тысяч других северных мужиков" - и не участвовал бы север ни в какой войне.

Никто в Вестеросе подобный вопрос так рассматривать не станет. Тайвин начал войну из-за захвата нелюбимого сына, Джон Аррен - ради двух мальчишек-воспитанников. Мартеллы знают, что случись что с Мирцеллой-быть войне с Ланнистерами. Это вопрос чести и престижа для каждого великого дома. Даже Уолдер Фрей за членов своего дома горой стоит

 

[Loksley]

Позвольте спросить, Серсея и Джейме - это любовь? Позвольте спросить, если да, то что у них общего? Если - нет, у кого тогда любовь? У Тайвина и его супроуги? Тот же вопрос!

У них полно общих интересов.Охота,турниры,политика,даже тупо дворцовые сплетни.

Жизнь. Там и сям в ПОВах и Кэт, и Неда рассеяны упоминания о том, как они нужны друг другу

Неа. Кэт Неда любит.Он ее-нет.Хочет-это да.Она ему очень комфортна."Семья,долг,честь".Пока жизнь текла тихо-большего и не требовалось.Но чуть пошли овраги-разве у них были общие цели?

 

[Loksley]

Я предлагаю пересмотреть утверждение, что у Эддарда и его супруги нет общих тем, кроме детей.

Приведите основание.

 

[Loire]

А если бы Неду в Дарри предложили выбор - отрубить руку Арье или получить последствия в виде вероятной войны для всего Севера, то он пошёл бы рубить руку любимой дочке, потому что это арифметически оправдано?

Не предложили бы. И в этом суть. Отрубленная рука исключает варианты выбора.

 

[Loire]

Приведите основание.

Я перечислила выше, что он обсуждал. Вы говорите: да, но это только потому, что больше не с кем. Я могла бы сказать: есть мейстер, старший сын..мог бы сам с собой обсудить, мужик он неговорливый.Но я просто предлагаю принять, как факт, что Нед с женой помимо детей обсуждал и другие темы.

 

[Киприана]

Какой призыв？Долина и Дорн как-то остались в стороне и вполне законнопослушны.

То-то Корона их в списках людей, которым надо срочно опровергнуть предположение, что они мятежники, к уже поднявшим открытое вооружённое восстание Старкам приравняла! )))

Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь. Лорд Ренли Баратеон, оба лорда Ройса и их сыновья. Сир Лорас Тирелл, лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья. Красный жрец Торос из Мира. Лорд Берик Дондаррион, леди Лиза Аррен и ее сын, маленький лорд Роберт. Лорд Хостер Талли, брат его сир Бринден, сын его Эдмар. Лорд Ясон Маллистер, лорд Брайс Карон из Мирни. Лорд Титос Блэквуд. Лорд Уолдер Фрей и наследник его сир Стеврон. Лорд Карил Венс. Лорд Джонос Бракен. Леди Шелла Уэнт. Доран Мартелл, принц Дорнский и все его сыновья. Их так много, думала она, слушая голос Пицеля. Сколько же нужно птиц, чтобы разослать эти приказы!
В конце, едва ли не самыми последними, прозвучали имена, которые так боялась услышать Санса. Леди Кейтилин Старк. Робб Старк. Брандон Старк, Рикон Старк, Арья Старк.

 

[Loire]

У низ полно общих интересов.Охота,турниры,политика,даже тупо дворцовые сплетни.

Мы этого не видим в тексте, точно так же, как мы не видим, о чем беседует Нед с женой, получив ответ на свой вопрос о детях. Охота, политика..почему бы и нет? турниров, правда, он не любит.

 

[Loire]

Но чуть пошли овраги-разве у них были общие цели?

Мне кажется, да. Они оба отстаивали свой дом. Вот только, будучи разъединенными с самого начала и не имея опыта "оврагов" прежде, делали это каждый по-своему.
Оба - не лучшим образом, вот еще общее между ними.

 

[Loksley]

Я перечислила выше, что он обсуждал

Вы говорите об обычных рутинных разговорах. Я же не говорила что Нед молчал 15 лет.Я говорю что он Кэт так до конца и не доверял,так ее и не узнал и так себе и не дал ее полюбить. И общего у него с ней были только дети.Лучше чем ничего.Гораздо лучше чем в многих других семьях Вестероса. Но "лучше" не равно любви

 

[Loksley]

Мне кажется, да. Они оба отстаивали свой дом. Вот только, будучи разъединенными с самого начала и не имея опыта "оврагов" прежде, делали это каждый по-своему.
Оба - не лучшим образом, вот еще общее между ними.

Если люди любят друг друга-такое не возможно.Что бы каждый по своему,не оглядываясь на другого.

 

[Рыцарь без прикрас]

То-то Корона их в списках людей, которым надо срочно опровергнуть предположение, что они мятежники, к уже поднявшим открытое вооружённое восстание Старкам приравняла! ))

Вы ранее писали, что не будь Робб мятежником, то ему пришлось бы участвовать в войне как верному короне вассалу. Долина и Дорн не мятежны, но в войну как-то спокойно не влезают. Корона благоразумно не спешит их на войну призывать. Наоборот, пытается обеспечить их верность путем династического брака и с помощью своих слуг.

 

[Loire]

Вы говорите об обычных рутинных разговорах

с кем Нед обсуждает приезд короля? Предложение стать Десницей? Сообщение Лизы?

У Мартина не написано, что такие вещи происходят в Винтерфелле каждый день и являются повседневной рутиной . Скорее ею могут быть

Охота,турниры,политика,даже тупо дворцовые сплетни.

Мне кажется, такие вещи, как любовь, очень трудно "доказать". Для меня, например, важно упоминание о том, что Нед тоскует в КГ
о прохладных руках Кейтилин.

Если люди любят друг друга-такое не возможно.Что бы каждый по своему,не оглядываясь на другого.

Что значит - не оглядываясь? Между ними - полстраны, вороны и гонцы - перехватываются, о каких оглядках может идти речь?

 

[Loksley]

Что значит - не оглядываясь? Между ними - полстраны, вороны и гонцы - перехватываются, о каких оглядках может идти речь?

О том что они в принципе не оглядываются.Нед подумал о Кэт,когда узнал о набегах на Талли? А это ее любимый папа и и брат,между прочим(вообще,вынесем за скобки тот факт что он даже не удосужился съездить с женой или отпустить ее одну хоть раз в гости к столь любимой ею родне,хотя да,он же все 15 лет был так занят,аж без продыху,а ехать офигенно далеко,мы помним).Но все мысли только о "бяках" Ланнах.Он думает о своей жене как о функционале,а не как о личности.Вспомните,как он однажды все таки задумался о ней как о личности,когда подумал что бы могла она сделать ради детей,но сам себя же себя и прервал.Потому что он ее реальную не знает и боится узнать. Но Вы правы,для кого что слово любовь значит. Для меня это все таки нечто большее чем привязанность,удобство,благодарность и совместимость в постели.

 

[lisacat]

Для меня это все таки нечто большее чем привязанность,удобство,благодарность и совместимость в постели.

Я с вами во всём согласна, но языки любви у людей очень разные. Трагично если у пары они не совпадают. Версия "плотская любовь как единственный выход любви для Неда" тоже имеет право на существование. Версия, не утверждение.
Его мать умерла рано, из дома отослали, был второй отец, очень удачный, но к тому времени давно и не первый раз вдовый, так что второй матери не досталось. Сестра фактически сгубила всю семью. У Эддарда нет нормального опыта общения с адекватными женщинами. Его любовь к женщинам в детстве была сосредоточена на Лианне (других альтернатив не было), а она оказалась тупой, ненадёжной и безответственной предательницей (исхожу из сериального допущения, в книгах это пока не очевидно), убившей отца и брата и навязавшей ему мину замедленного действия, отравившую его брак.
Помню меня удивило как пренебрежительно Эддард относится к сказкам старой Нэн (и к самой Нэн получается). Это очень пожилая женщина, вынянчавшая несколько поколений Старков, на активный присмотр у неё сил уже нет, но свои северные сказки она рассказать детям может, занять их умы и внимание. Южанка Кейтлин относится к Нэн очень уважительно, и даже сама к её фольклору прислушивается, над чем Нед грубо насмехается. Поразительно!
Жена ради тебя идиота старается, культуру местную изучает, научилась её любить, детей приобщает, а ты ей... Даже не знаю с чем сравнить. Пренебрежительно насмехаться над Нэн и её сказками - это как пренебрежительно насмехаться над сказками Афанасьева. Это, конечно, сказки - народные, наивные, детские, но пренебрегать ими, только свои глупость и бескультурье показывать.
Женщины для Неда - тайна, завернутая в загадку, он их не понимает и не стремиться понять. И самое ужасное - доверять не хочет. Но сексом заниматься с кем-то надо. Желательно чтобы этот кто-то ещё хозяйство вёл, потому что у Неда важные дела - меч полировать и на пиры кататься (других его дел не помню).
Сильная плотская привязанность к жене на 15 году брака, тоска по ней, его полное доверие к ней в бытовых вопросах, постоянные вопросы о детях могут быть признаками любви. Самого низкого сорта и явно недостаточной для Кэт, но любви. Такой, которая скорее про "потрахаться" и "детей настругать" чем про другое, более глубокое. Но кто этому глубокому мог Неда научить? Да и хотел ли он учиться после сестринского отжига? Хотел ли учиться вообще?
Он - яркий пример полного отсутствия личностного роста за все описанные Мартином годы его жизни. Нед не деградировал так, как Роберт, но гордиться ему нечем. Он был серой массой. Таким и остался. Но все семейные связи, тщательно отцом Рикардом выстроенные, потерял.

 

[Loire]

вынесем за скобки тот факт что он даже не удосужился съездить с женой или отпустить ее одну хоть раз в гости к столь любимой ею родне,

Я вот стараюсь припомнить, чтобы Старки ездили к Талли или те к ним - не припоминаю. Не могу припомнить поездки туда-сюда и в описании других домов. Напрашивается мысль, что в описываемое время такие поездки не были приняты.

Но Вы правы,для кого что слово любовь значит. Для меня это все таки нечто большее чем привязанность,удобство,благодарность и совместимость в постели.

Смело скажу, мы все придерживаемся того же мнения. Но вот это неуловимое "большее" очень трудно уловить, описать или однозначно определить словами. У меня в процессе чтения сложилась уверенность, что Мартин описывает Кэт и Неда как любящих друг друга.
В ПЛиО не всегда годятся те критерии, которые мы применяем к современным парам. Вспомним Дрого и Дейнерис, они вообще не разговаривают, но любовь между ними уж точно не подлежит сомнению, или?

 

[Willard]

Его любовь к женщинам в детстве была сосредоточена на Лианне (других альтернатив не было), а она оказалась тупой, ненадёжной и безответственной предательницей (исхожу из сериального допущения, в книгах это пока не очевидно), убившей отца и брата и навязавшей ему мину замедленного действия, отравившую его брак.

Слишком нелепая и неправдоподобная история с Лианной, чтобы на её основании делать какие-то выводы, имхо. Вся его упёртость с Джоном имеет другие корни и Нед конечно не на столько идиот, чтобы не придумать служанку-рыбачку до брака, которая уже умерла.

 

[lisacat]

Слишком нелепая и неправдоподобная история с Лианной, чтобы на её основании делать какие-то выводы, имхо. Вся его упёртость с Джоном имеет другие корни и Нед конечно не на столько идиот, чтобы не придумать служанку-рыбачку до брака, которая уже умерла.

Willard, это теория. Не утверждение. Мне Нед видится надалёким и ограниченным человеком, замкнутым в рамках своих сомнительных убеждений о чести. Он почему-то считает что все обязаны разделять его интересы. Чужие чувства и желания для него не существуют. Женские чувства и амбиции не существуют вообще.
Но его умственная, эмоциональная и моральная ограниченность (которые для меня несомненны) не означает автоматически нелюбви к жене. Он просто не умеет по-другому.
Доказательств любви Эддарда ни к жене, ни к единственной дочери Мартин не привёл (Арью за дочь не считаю). Но если доказательств Недовой злости на Сансу и нелюбви к ней - вся первая книга и кусок четвертой, то с его чувствами к Кэт неоднозначно. Он мог не уметь свои чувства выражать. Он ей не доверял самое личное, хотя она много лет доказывала, что заслуживает полного доверия. Он мог не включить её в список "семья". Это всё болезненно и отравляет отношения, но это и не нелюбовь. Сложно судить когда материала нет и не будет.

 

[Zyrianin]

Мне очень интересно: ЧЕМ смог бы Нед Старк "доказать" непреклонным в хейтерстве читателям меру, степень, глубину своих чувств к жене? Декламации сонетов Шекспира с табуретки, с выражением - достаточно? или всё же необходимо самому написать такие же - но лучше?

Полное непонимание главной интриги первой книги. Почему всё-таки Нед Старк, не доверяющий никому в Красном Замке, презирающий образ мыслей и жизни Мизинца, знающий от самого Мизинца о его любви к леди-жене лорда десницы - именно ему-то, Петиру Бейлишу, и доверился столь фатально?

Ну, ответ-то давно известен: "патамуштадурак". Вот только не очень понятно: зачем тогда умный Мизинец такие турусы на колёсах размусоливал. Сказал бы дураку Неду просто: мамой клянусь, я за тебя! Тот же ведь дурак, поверил бы...

Но может быть хитрый Бейлиш всё же знает, что делает? Может быть, умный Автор не просто так излагает столь подробно его игру со Старком, которая ВСЯ построена не только на чувствах Петира, но и на чувствах Неда к Кейтелин? Может быть, будь чувства лорда-мужа к леди-жене столь незамысловаты, "про борщ и потрахаться" - он бы попросту морду её другу детства набил, и тем бы все интриги и кончились?

Ну научитесь вы уже читать то, что написано - а НЕ то, что "проще прочитать".

 

[Багровый Ястреб]

Арью за дочь не считаю

А за кого считаете? За мальчика?