Фигуры Эддард Старк VI

[lisacat]

Вы смысл моего поста поняли? Вы его прочли? Арья - пацанка, для Эддарда эмоционально она ещё один сын, а не дочь. Не на уровне интеллекта, на уровне эмоций.

 

[Zyrianin]

Арья - пацанка, для Эддарда эмоционально она ещё один сын, а не дочь.

А Лианна - ещё один брат, ага.

 

[lisacat]

Мне очень интересно: ЧЕМ смог бы Нед Старк "доказать" непреклонным в хейтерстве читателям меру, степень, глубину своих чувств к жене? Декламации сонетов Шекспира с табуретки, с выражением - достаточно? или всё же необходимо самому написать такие же - но лучше?

Если бы мне кто-то начал сонеты Шекспира с табуретки с выражением декламировать - отношения на этом бы закончились. Не опошляйте. Романтика - романтикой, она хороша в разумных дозах: цветы подарить, завтрак приготовить, путешествие придумать, септу построить. Но не на этом жизнь держится. И вполне отдавая должное Эддарду, построившему для жены маленькую септу в Винтерфелле, всё-таки утверждаю что благополучие семьи держалось целиком на Кэт, на её терпении, на её внимании, на её любви. Не на Неде. Но не отрицаю, что жену он мог и любить своим странным способом.
Впрочем мог и не любить. Для этого доказательств - тонна. Вы покините ту, кого любите в нестабильном эмоциональном состоянии с вашим общим умирающим ребёнком на руках, забрав ту единственную которая могла поддержать мать как "залог верности"? Надолго причём, лет на 10! Вы наорете на ту, кого любите в постели в ответ на адекватный вопрос, так что запугаете её до смерти? Вы будете 15 лет унижать ту, кого любите своим бастардом, позволяя им обоим мучиться неопределенностью?
Любовь, сир, имеет много граней. Шекспир с табуретки - не любовь если тебе больше 12. Такой пошлостью разве что Лианну можно соблазнить. 15 лет супружеского секса без измен и с явным желанием - любовь. Но секса и детей не достаточно. Это больше чем ничего, но не достаточно.

 

[Малышка Мю]

А Лианна - ещё один брат,

Ну, если судить по тому, что она - единственная женщина в крипте, почему бы и нет?

 

[Zyrianin]

lisacat , мой камент всё же был не только и даже не столько о Шекспире с табуретки, сколько об интриге Бейлиша. Которую Вы обошли стоическим молчанием.

почему бы и нет?

Потому что он вспоминает её как красавицу, а не лихую кавалерист-девицу (такой её другие помнят, а не брат).

 

[Willard]

это теория. Не утверждение. Мне Нед кажется очень надалёким и ограниченным человеком, замкнутым в рамках своих сомнительных убеждений о чести. Он почему-то считает что все обязаны разделять его интересы. Чужие чувства для него не существуют. Женские чувства и амбиции не существуют вообще.

Так я с этим и не спорю. Но сильно сомневаюсь, что он бы боготворил недалёкую дурочку, погубившую практически всю семью.

Доказательств любви Эддарда ни к жене, ни к единственной дочери Мартин не привёл (Арью за дочь не считаю). Но если доказательств его ярости на Сансу и нелюбви к ней - вся первая книга и кусок четвертой, то с его чувствами к Кэт неоднозначно.

Это не нелюбовь, он со всем такой - "Маска отца". Но чуть что сразу начинаются сюсюкания. С Сансой до сюсюканий не дошло, просто потому что на ней прекрасно работала "суровость".

Он ей не доверял самое личное, хотя она много лет доказывала, что заслуживает полного доверия.

Не то чтобы не доверял, а банально боялся(тоже теория)

 

[Loire]

Вообще ничего в книгах не говорит о любви Неда к своей старшей дочери - даже воспоминания Сансы из раннего детства говорят об обратном.
Он её презирает, испытывает к ней отвращение и всё прочее

В книгах только неприязнь, злость и отвращение. Даже в единственном ретроспективном воспоминании Сансы о родном отце и родном доме - с его стороны только неприязнь и отвращение.

Читая ПЛиО очень внимательно, ни разу не встретилась с примерами злости и отвращения со стороны лорда Эддарда по отношению к Сансе. И в форуме примеров не нашла. Где это можно найти?

доказательств Недовой злости на Сансу и нелюбви к ней - вся первая книга и кусок четвертой,

У меня не получилось, к сожалению, найти ни одной цитаты, подтверждающей неприязнь, злость и отвращение Неда к старшей дочери.

 

[Киприана]

Вы ранее писали, что не будь Робб мятежником, то ему пришлось бы участвовать в войне как верному короне вассалу. Долина и Дорн не мятежны, но в войну как-то спокойно не влезают. Корона благоразумно не спешит их на войну призывать. Наоборот, пытается обеспечить их верность путем династического брака и с помощью своих слуг.

Ну так а какие были бы у грандлорда Робба Старка причины отказать законному королю Джоффри, помиловавшему его отца?

Никто в Вестеросе подобный вопрос так рассматривать не станет. Тайвин начал войну из-за захвата нелюбимого сына, Джон Аррен - ради двух мальчишек-воспитанников. Мартеллы знают, что случись что с Мирцеллой-быть войне с Ланнистерами. Это вопрос чести и престижа для каждого великого дома. Даже Уолдер Фрей за членов своего дома горой стоит

А для Робба сестры не в счёт.

 

[Рыцарь без прикрас]

Ну так а какие были бы у грандлорда Робба Старка причины отказать законному королю Джоффри, помиловавшему его отца?

Да о каком отказе речь？Дорн с Долиной призывал Джоффри на войну？Нет у него сил, чтобы заставить тех воевать, доволен и тем что к мятежникам не примкнули.

 

[Zyrianin]

Война началась лишь потому, что Робб побежал спасать отца из плена. А рассматривал бы он его с точки зрения "один немолодой мужчина не стоит жизни тысяч других северных мужиков" - и не участвовал бы север ни в какой войне.

Леди, аристократические Дома, рассуждающим этаким похвально-пацифистским образом - ежели когда-то в Вестеросе и водились, то уже давным-давно повывелись в ходе внутривидовой борьбы за существование с Домами, не столь гуманистичными.

 

[Киприана]

Да о каком отказе речь？Дорн с Долиной призывал Джоффри на войну？Нет у него сил, чтобы заставить тех воевать, доволен и тем что к мятежникам не примкнули.

Вы не ответили на вопрос - на каком основании грандлорд Робб Старк отказал бы своему королю Джоффри в военной помощи для борьбы с мятежниками?

Леди, аристократические Дома, рассуждающим этаким похвально-пацифистским образом - ежели когда-то в Вестеросе и водились, то уже давным-давно повывелись в ходе внутривидовой борьбы за существование с Домами, не столь гуманистичными.

Вы явно не стали вникать в то, что мы тут обсуждаем. А речь о том и идёт, что за своих аристократы вписываются. Но Старкам эти правила не писаны и наследник Неда на сестёр плюёт ровно до того момента, пока до него не доходит, что их можно было бы выгодно перепродать.

 

[Рыцарь без прикрас]

Вы не ответили на вопрос - на каком основании грандлорд Робб Старк отказал бы своему королю Джоффри в военной помощи для борьбы с мятежниками?

Зачем ему основание？ Просто мог не идти воевать, даже прямо не отказываясь. И ничего б ему не было. Сидел бы в Винтерфелле и игнорировал ЖТ.

 

[Zyrianin]

Вы явно не стали вникать в то, что мы тут обсуждаем.

Боюсь, леди, мне придется отправить Ваш упрек обратно.

А речь о том и идёт, что за своих аристократы вписываются. Но Старкам эти правила не писаны и наследник Неда на сестёр плюёт ровно до того момента, пока до него не доходит, что их можно было бы выгодно перепродать.

"Плюет" и "трезво оценивает заложников" - немного разные действия.

Дом не имеет права быть слабым. Не воевать за своего главу - слабость. Менять полководца-наследника на девочек ("а то их замучают!") - слабость.

Зачем ему основание？ Просто мог не идти воевать, даже прямо не отказываясь. И ничего б ему не было. Сидел бы в Винтерфелле и игнорировал ЖТ.

Ну, или на том простом основании, что Winter is Coming.

 

[Киприана]

Дом не имеет права быть слабым. Не воевать за своего главу - слабость. Менять полководца-наследника на девочек ("а то их замучают!") - слабость.

Считать, что представители 8 тыс. династии стоят дешевле отказавшегося от своего Дома белогвардейцев - вот это слабость. Позволять избивать и публично позорить человека по фамилии Старк - вот это слабость. Жениться на внучке простолюдинки потому, что она оказала интимные услуги вне брака - вот это слабость. Нарушить слово данное союзнику - вот это слабость. А горой за свою семью стоять - не слабость.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы не ответили на вопрос - на каком основании грандлорд Робб Старк отказал бы своему королю Джоффри в военной помощи для борьбы с мятежниками?

На том же самом, на каком Мартеллы сидят у себя в Дорне и их никто не дергает. Мартеллам предложили Мирцеллу и за это они всего лишь согласились не допустить пополнения армии Станниса, но сами в войну не вступили. И Ланнистеры не настолько тупы, чтобы после всего что произошло с Недом, тащить на войну его наследника. Так что тут был бы тот же вариант, что и с Мартеллами.

 

[Киприана]

На том же самом, на каком Мартеллы сидят у себя в Дорне и их никто не дергает. Мартеллам предложили Мирцеллу и за это они всего лишь согласились не допустить пополнения армии Станниса, но сами в войну не вступили. И Ланнистеры не настолько тупы, чтобы после всего что произошло с Недом, тащить на войну его наследника. Так что тут был бы тот же вариант, что и с Мартеллами.

Так причина, по которой Мартеллы не горят желанием помогать Ланнистерам, всем известна. А у Робба то какая причина была бы?

 

[Fleur-de-Liss]

Так причина, по которой Мартеллы не горят желанием помогать Ланнистерам, всем известна. А у Робба то какая причина была бы?

Звать на войну сына человека, которого обвинили в измене и не все там окончательно ясно и не для всех, точно также не стоит, как и людей, члены семьи которых погибли в предыдущей войне. Ланнистерам нужен мир со Старками, так зачем им лишний раз быковать, тем более что они со Станнисом и так расправятся?

 

[Киприана]

Звать на войну сына человека, которого обвинили в измене и не все там окончательно ясно и не для всех, точно также не стоит, как и людей, члены семьи которых погибли в предыдущей войне.

Так по делу обвинили - он и сам сознался, и документ, написанный Станнису, имеется. Но несмотря на это Неда помиловали. Какие, при такой версии, претензии к Трону то?
Плюс к этому, Санса Старк - невеста короля.

Ланнистерам нужен мир со Старками, так зачем им лишний раз быковать, тем более что они со Станнисом и так расправятся?

Так у них там ещё и Ренли с войском погулять вышел, так что избытка армий у Ланнистеров явно нет.

 

[Gotcha]

Я вот стараюсь припомнить, чтобы Старки ездили к Талли или те к ним - не припоминаю. Не могу припомнить поездки туда-сюда и в описании других домов. Напрашивается мысль, что в описываемое время такие поездки не были приняты.

Серсея гостила с детьми у Тайвина когда умер Аррен. После свадьбы она с Робертом ездила в гости к Эстермонтам.

 

[Zyrianin]

Считать, что представители 8 тыс. династии стоят дешевле отказавшегося от своего Дома белогвардейцев - вот это слабость. Позволять избивать и публично позорить человека по фамилии Старк - вот это слабость. Жениться на внучке простолюдинки потому, что она оказала интимные услуги вне брака - вот это слабость. Нарушить слово данное союзнику - вот это слабость. А горой за свою семью стоять - не слабость.

И опять читатель лучше персонажей знает жизнь, в которой никогда не был...
Почему же Кет ни слова не сказала о том, что обмен девочек на Цареубийцу докажет всем силу Дома Старков?

Сила доказывается готовностью воевать и победой на войне. Поэтому женитьба на Вестерлинг, ослабившая Короля Севера - действительно непростительна, какие бы благородные мотивы за нею ни стояли. Но не нужно любую ошибку Робба тащить в доказательства его "безразличия" к сестрам.