Фигуры Эддард Старк VI

[Иосиф]

Джон Сноу не имел имени и его будущее зависело либо от милости отца, братьев или сестер, или себя самого.

Нууу, все-таки, не забываем, что он бастард со всеми вытекающими этого социального положения.
Таким он родился. Что теперь поделать?
Но! От милости родителей зависело будущее и законных детей. Родители, они разные...
Однако, что мы знаем о Джоне?
Он бастард благородного происхождения. Воспитывается в доме отца. Получил необходимые для будущего рыцаря навыки и умения... Умен, все подмечает, быстро учится на своих ошибках, умеет слушать советы, умеет повести за собой, авторитетен среди друзей. Определено обладает качествами лидера. Такой парень имеет шансы обрести свое достойное место в жизни, которое...

Четкого места в жизни у него не было, кроме одного - бастард лорда.

...которое он сам определяет - Дозор.
В Дозоре есть возможность для социального роста. Тот же бастард - легендарный и загадочный Бринден Риверс или дядя Джона - Первый разведчик...
Повторю, не каждому бастарду предоставлены такие стартовые возможности для социального роста, как Джону. Все от его "головы" теперь зависит.

Я с одной стороны согласна, а с другой..... мальчик явно был в шоке от разницы между воображаемым Дозором и реальным

Нууу, это естественная реакция любого юноши, впервые "попавшего в армию." Кто служил - поймет меня...
Джон испытывает стресс, ему приходится туго. И обиды закрадываются в сердце... Это нормально. Так бывает.
Он проходит "курс молодого бойца", после которого уже видно, кто чего стОит. Но Джон быстро адаптируется в новой социальной среде. Сумел прислушаться к совету Донала Нойе, сумел бывших недоброжелателей-новичков сделать своими друзьями.

Просто Бенджен в Винтерфелле выглядел человеком вовсе не лишенным эмпатии...

Справедливости ради, отметим, что в Винтерфелле он отговаривал Джона от вступления в Дозор. Намекал, что он понятия не имеет

Спойлер: Бен о Дозоре

Ты не знаешь, чего просишь, Джон. Ночной Дозор — это братство, которому присягают. У нас нет семей. Никто из нас не может родить сына. Долг — вот наша жена. А любовница — честь.

а на Стене он её просто глушил и это адаптации Джона вовсе не способствовало.

Соглашусь с вами. Вероятно в глубине сердца переживал за Джона, но не мог позволить себе проявить снисхождение.
Мальчик должен пройти через обязательное первой испытание - мясорубку Торне (или "учебку", назовем так)
Поэтому на самонадеянную просьбу Джона взять его с собой в разведку, Бенджен дает ему справедливую отрезвляющую отповедь.

Спойлер: слова Бена

Ты еще мальчишка и таковым останешься, пока сир Аллисер не скажет, что ты годен к службе в Ночном Дозоре. Если ты решил, что кровь Старков позволит тебе заслужить легкие почести, то ошибся. На Стене, принося присягу, мы отрекаемся от наших семей. Твой отец навсегда останется в моем сердце, но мои братья перед тобой. — Он показал кинжалом в сторону окружавших его людей, жестких холодных мужчин, облаченных в черное.

Как говорится, Ты в Дозоре, сынок!!!
К сожалению, отношениям Джона и Бенджена не дали развиться в романе и мы так и не узнаем про истинные чувства и братскую любовь старшего к младшему, а она была, нет сомнений.

 

[леди Амби-Ходор]

Эддард бывает крайне беспечен, когда дело касается безопасности детей?

Ну вот Серсея сдувала с Джоффри пылинки, он вырос мерзавцем, неприспособленным к жизни, и долголетия это ему не принесло.

Отослал лучшую половину гвардии на убой с Дондаррионом

Он послал тех, кто мог бы по его мнению, победить Насчёт "имея Лораса" не поняла . Его "для галочки " нужно было послать на убой?
И мне очень не нравится мысль, что он должен был обречь на смерть чужих детишек потому, что "а как бы чего не вышло" со своими. Явно риски несоразмерные.

 

[Xenia]

Ну вот Серсея сдувала с Джоффри пылинки, он вырос мерзавцем, неприспособленным к жизни, и долголетия это ему не принесло.

Он послал тех, кто мог бы по его мнению, победить Насчёт "имея Лораса" не поняла . Его "для галочки " нужно было послать на убой?
И мне очень не нравится мысль, что он должен был обречь на смерть чужих детишек потому, что "а как бы чего не вышло" со своими. Явно риски несоразмерные.

Джоффри - это специфика Джоффри. Томмен и Мирцелла - нормальные дети.

Насчет Лораса. Лорас - это не единичный Лорас, а все его мечи. Которые имеет в виду Ренли как часть сил, которые он может собрать. При каждом небедном рыцаре и лорде сколько-то воинов состоит. Они вполне могли заменить людей Старка. Тем более, что Лорас лично мотивирован и вызвался.

Своих людей, потеряв только что троих, следовало бы Старку поберечь при такой оказии. Он прав, что расправа с Горой - не прогулка и не развлечение. Но отряд посылает маленький, да на враждебную территорию под вассалитетом Ланнистеров. Убить Гору - задача не из легких. Сколько-то людей поляжет. У Клигана - собственный замок, ко всему прочему. Доблестный отряд Дондарриона, судя по форсированию реки у Шутовского брода, как будто собирался этот замок осаждать? Так людей мало. Поэтому - верный убой, даже в случае успеха. Гора 2/3 и покрошил.

 

[Xenia]

Нет. Цитата, что Нед боялся для Арьи судьбы Мики. Раз вы так уверенно об этом заявляете и приводите в качестве аргумента.

Прошу прощения, вы не так поняли. Я имела в виду не то, чего опасается несколько беспечный Старк на самом деле, а то, о чем он мог сказать/намекнуть королю (на основании косвенного отражения в мыслях Эддарда, в главах встречи с Кейтилин и одного из разговоров с Робертом - эти цитаты привести можно), если бы тот вопросил "что случилось с Арьей", хотя можно поспорить, что вечно пьяному пофигисту Роберту до этого большого дела нет: была "мокрая крыса", да сплыла. Тем более, Арья все свое время пребывания в КГ держится довольно незаметно, не в пример Сансе.

 

[ADS]

Ну я бы не сравнивала: в Цитадели, чтобы принести обеты, вы должны хорошенько выучиться и выковать целую цепь, сдавать экзамены - на каждое звено. А что в Дозоре? Буквально кое-как подучили обращению с оружием (и чему там Джон научился? или Сэмвел?) и все дела, пошел давать присягу через неполный семестр. Фигня, а не обучение

Простите,но тут вы неправы.
Хотя несомненно догадываетесь,что когда учат чему-то ,то на программу и длительность обучения влияет то,чему учат.
Практически это выражается так. Анатомический атлас разных годов издания -от пяти томов до двух.Тома очень большого размера, с БСЭ. Вот это нужно знать наизусть. Пусть тамошняя фармакопея-еще один том. Еще один -том способы лечения и диагностика болезней.Роды и прилагающееся-еще один. Это только для одного звена плюс практика.
Теперь о военном деле. В армии США одно время был термин "90 дневные вундеркинды"(произносилось с иронией и намеком,что явные недоучки. Это был курс обучения на командира взвода,то есть офицера.
Да,это курс военного времени,но ведь и с Джоном и компанией та же история.
В то время как медик военного времени учился значительно дольше,четыре года ЕМНИП.

 

[Lady from Lannisport]

а то, о чем он мог сказать/намекнуть королю (на основании косвенного отражения в мыслях Эддарда, в главах встречи с Кейтилин и одного из разговоров с Робертом - эти цитаты привести можно), если бы тот вопросил "что случилось с Арьей", хотя можно поспорить, что вечно пьяному пофигисту Роберту до этого большого дела нет: была "мокрая крыса", да сплыла. Тем более, Арья все свое время пребывания в КГ держится довольно незаметно, не в пример Сансе.

Я не думаю так. И считаю, что подобные действия Неда Роберт расценил бы как продолжение уже погашенного им самим конфликта и недоверие к королю.

 

[Xenia]

Я не думаю так. И считаю, что подобные действия Неда Роберт расценил бы как продолжение уже погашенного им самим конфликта и недоверие к королю.

Мику - по официально принятой по умолчанию версии - покрошил на фарш за покушение на наследника персональный воин-телохранитель-наставник принца Джоффри - Сандор Клиган. (Не испрашивая разрешения Роберта на такие действия, а получив его одобрение постфактум). Если рассуждать по-вашему, Нед может сказать королю, щадя его чувства, что Арья от пережитого повредилась умом, пребывала в страхе перед величественным стражем, извелась от кошмаров, боялась мести благородного принца Джоффри, и во избежание эксцессов и для поправки эмоционального состояния неуравновешенной дочери пришлось ее отослать. Некоторые непоправимые последствия исчерпанного конфликта не могут быть ликвидированы.

 

[Lady from Lannisport]

Xenia Я уже обьяснила как вижу реакцию Роберта на подобную выходку Неда - недоумение и оскорбление, независимо от того, в какую обертку это будет упаковано. Да и сам Нед не поступает предлагаемым вам образом, понимая, что Дарри в прошлом. У меня вопрос на миллион - зачем вы мне свое ПЛиО пишете как могло бы быть, потому что вам так хотелось бы? У Мартина все гораздо интереснее, надеюсь вы на него за это не в обиде.
И вы не рассуждаете "по-моему" от слова совсем, а говорите о чем-то сугубо своем

 

[Fleur-de-Liss]

Если что, для Старков Ночной Дозор - весьма почётное призвание, младший брат самого Неда там служил, как и сотни Старков до него.

Ночной Дозор - склад для вторых-третьих сыновей, разочаровавшихся стариков и тех, кого туда сослали добровольно-принудительно (Слинт, Торне), или тех, кого туда привезли в цепях. И от того, что не нашедшие себя в жизни люди считают ссылку почетной, ссылкой она быть не перестает. И Бенджен это знает, с Нед это знает.

Формально и Сэмвел тоже мог покинуть Стену и не принимать присягу. Бывает добровольно-принудительно, бывает обман и т.д.

Формально мог, а по факту ему некуда было идти. И Джону некуда. Если бы он был чуть старше, он мог бы просто уехать из Винтерфелла, а так - он знал только сытую и богатую жизнь в большом замке, где его все считают настоящим сыном, и ничего не знал о мире и как в нём жить, когда бы просто Сноу и всем на тебя плевать. Джону и Сэму некуда было идти, кроме Стены. Потому что Стена это место, куда сткаются люди, которым или некуда идти, или которых решили лишить права куда-то идти.

По этикету он не обязан ему сообщать, куда отослал. По этикету - см. выше. Если король будет настаивать, пусть ищет, у него Варис есть.

Леди, если король задает вопрос - десница должен дать полный ответ. Ответ "тебе надо - ты и ищи" - просто...... ну откуда вы все эти дикие сцены берете?

в смысле, что Кейтилин, помня что она мать и при ней дочь, не решилась бы рисковать, независимо от того, что сия "свирепая кроха" себе думает

Кейтилин могла подумать, что вот она узнана и ей предстоит вместе с маленькой дочерью следовать на Север и по дороге никто не сможет защитить её от отряда карлика, и действовала бы точно так же - на упреждение.

"Особый статус дозорных" заключается в том, что они сами выбирают себе ЛК. Так что в этом "месте лишения свободы" люди посвободнее, чем на королевских землях

В этом месте люди лишены права жить, любить и просто уйти оттуда. Так что это тюрьма, просто достаточно просторная. И это конец жизни человека, и начало существования функции.

В Дозоре есть возможность для социального роста.

В Дозоре нет жизни. Нет развития. Дозор был и остается тюрьмой. Да, в тюрьме тоже есть своя иерархия и можно вроде бы неплохо устроиться, но тюрьма все равно останется тюрьмой.

 

[Анонимус-сан]

Ночной Дозор - склад для вторых-третьих сыновей, разочаровавшихся стариков и тех, кого туда сослали добровольно-принудительно (Слинт, Торне), или тех, кого туда привезли в цепях. И от того, что не нашедшие себя в жизни люди считают ссылку почетной, ссылкой она быть не перестает. И Бенджен это знает, с Нед это знает.

Отнюдь. Служба в Дозоре - священная обязанность среди Старков, и, в отличие от южан, они считают её честью, а не ссылкой и не унижением.

В этом месте люди лишены права жить, любить и просто уйти оттуда. Так что это тюрьма, просто достаточно просторная. И это конец жизни человека, и начало существования функции.

Тогда и Королевская Гвардия тоже тюрьма?

 

[Xenia]

Xenia Я уже обьяснила как вижу реакцию Роберта на подобную выходку Неда - недоумение и оскорбление, независимо от того, в какую обертку это будет упаковано. Да и сам Нед не поступает предлагаемым вам образом, понимая, что Дарри в прошлом. У меня вопрос на миллион - зачем вы мне свое ПЛиО пишете как могло бы быть, потому что вам так хотелось бы? У Мартина все гораздо интереснее, надеюсь вы на него за это не в обиде.
И вы не рассуждаете "по-моему" от слова совсем, а говорите о чем-то сугубо своем

Нед поступает как он поступает. В результате чего известно где оказывается, и дочери его известно где. Из-за фатального небрежения безопасностью и постоянной недооценки складывающейся вокруг него ситуации. Он слеп в КГ, и принимает не оптимальные решения. На каждом шагу. Не внемля даже прямым предостережениям, "храбрый как волк", он повторяет путь отца и брата. Который стоит Старкам на сей раз несколько дороже. Впрочем, можно и так посмотреть, что это лишь еще один Старк, "сделанный изо льда и растаявший по пути через Перешеек"...

 

[Xenia]

Кейтилин могла подумать, что вот она узнана и ей предстоит вместе с маленькой дочерью следовать на Север и по дороге никто не сможет защитить её от отряда карлика, и действовала бы точно так же - на упреждение.

Карлик был с целым отрядом? Вы, оказывается, полагаете нашу добрую Кейтилин ещё более безрассудной, чем я могу себе лишь представить Я-то считала её хорошей, ответственной матерью... И вы всерьез считаете, что эта ещё более безрассудная, чем она есть на самом деле, Кейтилин поехала с дочерью и похищенным карлой тропою в Долину, а не избрала бы иное направление?

 

[Lady from Lannisport]

Нед поступает как он поступает. В результате чего известно где оказывается, и дочери его известно где.

Долго же вы шли к этому выводу, но пришли и я в этом не сомневалась. Нет, не из-за этого. Нед - десница короля. У него есть личная охрана, на троне его друг, да для всех придворных это факт вне зависимости от того, как складывается на деле. Чего и кого ему бояться? Как только он понял, что Роберт больше ему не опора, он решил отправить девочек в ВФ.
Кто помешал ему самому туда уехать? Тут уже говорили вам - Бейлиш. Кто прокинул Неда с ЗП, дававшими ему и девочкам защиту и приличный численный перевес против Серсеи? Вам уже говорили, что это Бейлиш.
Да, мерзавец и подлец Петир сгубил Неда. Только не откапывайте стюардессу под названием "я вас предупреждал" Это был особый цимус в троллинге Петиром Старка, и все. За эти слова Бейлишу на условном суде еще б пятерку накинуть

 

[Xenia]

Долго же вы шли к этому выводу, но пришли и я в этом не сомневалась. Нет, не из-за этого. Нед - десница короля. У него есть личная охрана, на троне его друг, да для всех придворных это факт вне зависимости от того, как складывается на деле. Чего и кого ему бояться? Как только он понял, что Роберт больше ему не опора, он решил отправить девочек в ВФ.
Кто помешал ему самому туда уехать? Тут уже говорили вам - Бейлиш. Кто прокинул Неда с ЗП, дававшими ему и девочкам защиту и приличный численный перевес против Серсеи? Вам уже говорили, что это Бейлиш.
Да, мерзавец и подлец Петир сгубил Неда. Только не откапывайте стюардессу под названием "я вас предупреждал" Это был особый цимус в троллинге Петиром Старка, и все. За эти слова Бейлишу на условном суде еще б пятерку накинуть

Самым достойным и разумным поступком Старка за все время в КГ я полагаю отказ участвовать в убийстве принцессы Дейнерис и вследствие этого брошенный перед лицом не заслуживающего никакого доверия недостойного пьяницы-короля (усаженного Недом на чужой трон по стечению не очень зависящих от него обстоятельств) значок Десницы, и решение немедля уезжать в Винтерфелл. И тут, увы, да, ему помешал Мизинец, заманивший его на смотрины Барры Борделерожденной и задержавший. За это можно Мизинца винить.

 

[Fleur-de-Liss]

Отнюдь. Служба в Дозоре - священная обязанность среди Старков, и, в отличие от южан, они считают её честью, а не ссылкой и не унижением.

Я говорю не о том, какими ленточками все это украшают, а про то, чем Дозор является на самом деле - свалкой для ненужных вторых и третьих сыновей и бастардов, для уставших от жизни стариков и преступников.

Тогда и Королевская Гвардия тоже тюрьма?

Своего рода, хотя и более приятная. Человек лишается права на собственную жизнь, лишается права любить, чувствовать и поступать так, как хочет и как считает правильно, и обязан до конца жизни делать только одно - подчиняться беспрекословно. И молчать, когда слышишь из-за двери крики истязаемой женщины. И смотреть на то, как безумный старик пытается убить всех вокруг. Это тюрьма и смерть для личности. Причем даже хуже чем Дозор в некотором смысле, там хотя бы есть реальная угроза - одичалые, а тут нет вообще ничего. Только что красиво и почетно.

Вы, оказывается, полагаете нашу добрую Кейтилин ещё более безрассудной, чем я могу себе лишь представить

Нет, это в вас говорит обида и вы пытаетесь ввернуть шпильку Вы как всегда ничего не поняли, а мне некогда в очередной раз вам все по буквам растолковывать

 

[Lady from Lannisport]

Самым достойным и разумным поступком Старка за все время в КГ я полагаю отказ участвовать в убийстве принцессы Дейнерис

У него много достойных поступков вообще и в КГ тоже. Так что это один из.

И тут, увы, да, ему помешал Мизинец, заманивший его на смотрины Барры

Мне приятно слышать, что вы обьективно оцениваете роль Петира а этом событии

 

[Анонимус-сан]

Я говорю не о том, какими ленточками все это украшают, а про то, чем Дозор является на самом деле - свалкой для ненужных вторых и третьих сыновей и бастардов, для уставших от жизни стариков и преступников.

По факту, да. Но это не мешает некоторым людям иметь романтизированное представление об этой организации, особенно тем, кто ни разу на Стене не бывал. Для Старков же Стена - это такая же часть их наследия, как Винтерфелл. Она была воздвигнута Брандоном Строителем, Старки чаще представителей любых других домов становились лордами-командующими, а одичалые угрожают напрямую их землям. Для них это священный долг, и, к тому же, у них есть гарантированный шанс там очень хорошо пристроиться на руководящих должностях. Если ты бастард или младший сын, то Стена у тебя толком ничего и не отбирает: шансов на женитьбу у тебя нет в любом случае, землями и титулами ты владеть не можешь в любом случае. Зато, если у тебя хорошее происхождение и определённые таланты, на Стене можно стать хозяином собственного замка, а то и ЛК всего Дозора. Тот же Джона в Дозоре получил в тысячу раз больше власти, чем ему когда-либо грозило в Винтерфелле.

Своего рода, хотя и более приятная. Человек лишается права на собственную жизнь, лишается права любить, чувствовать и поступать так, как хочет и как считает правильно, и обязан до конца жизни делать только одно - подчиняться беспрекословно. И молчать, когда слышишь из-за двери крики истязаемой женщины. И смотреть на то, как безумный старик пытается убить всех вокруг. Это тюрьма и смерть для личности. Причем даже хуже чем Дозор в некотором смысле, там хотя бы есть реальная угроза - одичалые, а тут нет вообще ничего. Только что красиво и почетно.

И всё это не мешает каждому юнцу в Семи Королевства мечтать о членстве в КГ.

 

[Иосиф]

В Дозоре нет жизни. Нет развития.

Неважно где, но жизнь и развитие зависит от человека. Главное- мотивация и внутренние представления о мире и людях.
Хороший пример - король Роберт, который ооочень далеко от Дозора, но как человек, как личность стал хуже. Вот для кого королевские покои тюрьма. О его духовном развитии даже не будем говорить.

В Дозор был и остается тюрьмой. Да, в тюрьме тоже есть своя иерархия и можно вроде бы неплохо устроиться, но тюрьма все равно останется тюрьмой.

Нууу,
тут ваше представление о Дозоре против моего представления, а реально, что-то будет вообще другое. Поэтому спор не имеет смысла.
Однако для меня Дозор - это Древний Орден и все то, что перечислено в клятве. Жизнеспособность, необходимость и значимость свою он доказал тысячелетним существованием.
А духовный рост главного героя Джона Сноу налицо. Это мудрый прозорливый, не теряющий головы лидер и прочее...

 

[tiny_tina]

И всё это не мешает каждому юнцу в Семи Королевства мечтать о членстве в КГ.

Юнцы на то и юнцы, что туповаты и не понимают реальной жизни. Джейме вон был гордым юнцом, но стоило годик провести в КГ, и хлебнул он по горлышко.

 

[Анонимус-сан]

Юнцы на то и юнцы, что туповаты и не понимают реальной жизни. Джейме вон был гордым юнцом, но стоило годик провести в КГ, и хлебнул он по горлышко.

Не юнцами едиными. Сир Бейлон Свонн вступил в КГ в довольно зрелом возрасте, да и Боррос Блаунт с Меррином Трантом тоже юнцами не были. Гвардейцы возраста Джейме - скорее исключения, нежели правило.