Фигуры Эддард Старк VI

[леди Амби-Ходор]

Он работал и тем, и другим

Но вам же объяснили: палач исполняет чужие приговоры, Нед исполняет свой.
Палач за свою работу получает деньги, Нед - нет

 

[леди Амби-Ходор]

Нед считал Нимерию не заслуживающей наказания?

Надеюсь. А к чему вопрос?

Авторская точка зрения не подана прямо, и не оказывает заметного влияния на восприятие.

Да, это делается незаметно, не "в лоб": авторская позиция в данном случае есть то, что Хемингуэй называл "подводной частью айсберга". Она не на поверхности, но она-то и важна

 

[Willard]

В ПЛИО Мартин ее даже не пытается ее завуалировать.

Ещё как пытается и ему это удаётся.

Да, это делается незаметно, не "в лоб"

Да, это сделано, когда автор ему голову отрубил на глазах его детей отрубил. Или когда Старк начал бастардом Роберта прикрываться перед Серсеей. И не просто прикрываться, ему вообще недавно сообщили что Серсея этих бастардов убивает - вот такой вот он замечательный. Или...
В лоб он только презирает "бесчестных" людей и наматывает сопли на кулак от того, что приходится неправильно поступать, вместо того что бы поступить правильно - да, авторская позиции в этом случае есть.
Все видят, как он за Дени заступился. А вот то что быстренько вернулся к "плохим людям"- детоубийцам, когда "с этим покончено" и я "назначу Ланнистера Десницей"...

Но вам же объяснили: палач исполняет чужие приговоры, Нед исполняет свой.
Палач за свою работу получает деньги, Нед - нет

Палачей презирают не за это

 

[леди Амби-Ходор]

Или когда Старк начал бастардом Роберта прикрываться перед Серсеей.

Это про что?

 

[Willard]

Это про что?

Не "перед", а в "присутствии" так точнее

— Какого-то борделя? Разуй свои глаза, Роберт, я ездил туда посмотреть на твою дочь! Мать назвала ее Баррой, она похожа на твою первую девочку, которая родилась в Долине, когда мы были мальчишками. — Говоря эти слова, он глядел на королеву, лицо которой превратилось в застывшую маску, бледную и ничего не выражающую.

 

[леди Амби-Ходор]

Палачей презирают не за это

За это .Убивают не из чувства справедливости, мести, соображений морали, а ради презренного металла.

 

[леди Амби-Ходор]

ему вообще недавно сообщили что Серсея этих бастардов убивает -

Что за фантазия. В тот момент Серсея ещё никого не убила.
И Нед не прикрывается, его ни в чем не обвиняют, а требует наказания виновных в нападении.

 

[Willard]

Что за фантазия. В тот момент Серсея ещё никого не убила.

А Мизинец сказал, что убивала.

За это .Убивают не из чувства справедливости, мести, соображений морали, а ради презренного металла.

Много чего делается ради металла, а презирают палачей потому что они убивают безоружных.

 

[vov]

Для того чтобы оправдать поступки Неда надо вывалять в грязи и любящую его жену, и 11-летнюю дочь.

Не нуждается И его жена и его 11-летняя дочь свои некрасивые поступки совершают не благодаря а вопреки мужу или отцу. А одобренные им некрасивыми не являются.
И вот он, точно не нуждается в выдуманных на форуме "некрасивых поступках"

Арья плоха сама по себе, её не сужу, в её личные темы не хожу, мне нечего сказать по её поводу, разве что в СансоАрье для сравнения.

Ваше имхо меня не волнует, я оспариваю перевирание текста в т.ч. и для "сравнения".

Вызов Сансы на суд и убийство Леди - предательство.

Ваши домыслы. А вот поход Сансы к Серсее оценен врагом Старков черным по белому.Вот это и есть предательство.

С Эддардом всё сложнее. Вызов неподготовленной Сансы свидетелем против жениха нельзя объяснить иначе как

Ничего сложного.
Иначе- это помощь колеблющемуся королю . А он в тексте именно колебался. Вы же переврали текст.
Идем далее:
человек очень поменялся и стал вести себя неадекватно или предпринял действие, которое от него никак не ожидали
Старк заранее , ДО разбора просил пригласить Сансу, сказав что ему может понадобиться её слово.
Для Эддарда характерна помощь Арье(тут пожалуй даже "идейные" не возразят) , а она в опасности. Так вот действие Старка с просьбой к Сансе на 100% адекватно и такое действие от него обязана ожидать прежде всего Санса, за которой были посланы люди именно для этого.
Теперь насчет определения:
Если говорят, что кому-то моча в голову ударила, то это значит, то человек очень поменялся и стал вести себя неадекватно или предпринял действие, которое от него никак не ожидали.(с)
Ожидали ли отец и Арья такого поведения Сансы на разборе.
Адекватно ли прикидываться бараном -непомнящим ,если накануне твою версию слышал отец
Вероятно ранее Санса амнезией не страдала
А в КГ так Санса сама от себя не ожидала. Даже для Серсеи это стало подарком.

Отправка Джона в Дозор - подлость.

Ваши домыслы. Это решение самого Джона. Таков текст.
Кроме того, отец для Джона пример для подражания. Для Джона же примером подлец бы не стал. Он за подобные слова ножом может знаете

Измывательство над чувствами Джон и Кэт в течении 25 лет

Мне интереснее мнение Кэт. Они в книге . Она счастлива с мужем и желает от него 6-ребенка.
К чему мне ваши фантазии

Вы видите с разговоре с Серсеей благородство - я глупость, ханжество и лицемерием.

Так есть текст , где автор изложил в ПОВе Неда Старка его мотивы и мысли похода к Серсее, там многое, только ни глупости, ни ханжества, ни лицемерия.
Ну текст с Вами не согласен , увы.
Впрочем если за ханжество вы принимаете отказ предложенных Серсеей сексуальных услуг то...

я считаю что свою смерть Эддард заработал и полностью заслужил.

А вот это ваше право. Вы можете считать что угодно. Мораль каждый выносит для себя сам.
Только для меня важнее мнение людей которые окружали Неда Старка и их характеристики этого персонажа. А они в тексте имеются и от Ваших далеки.

 

[vov]

Аж встал при этом, явно на эмоциях. "Один говорит одно, одна другое" - Роберт просто ничью сторону не принимает, не собирается решать кто прав а кто редиска, а именно этого от него ждут.

Да он раздражен самим фактом того, что приходится решать , где на одной стороне жена типа Серсея , а на другой товарищ ради которого проделал такой путь.
Собственно от него никто не ждет вердикта- кто прав , а кто виноват. Серсея ждет наказания Арьи, а Старк как минимум вердикта ничего страшного пусть накажут родители.
Своего сына Роберт знает и понимает что тот врет, но вот так на глазах публики явно принять сторону Старка и спустить дело на тормоза колеблется.
Ничего удивительного , что Нед знающий товарища решил что ему нужен повод. Правда Сансы снимала обвинение в злонамеренности Арьи и только , переводила конфликт в детскую драку. Пострадавший то при любых раскладах ,только принц.

Но нужно тащить в это ещё и Сансу, ради правды конечно же

Это вы вообразили непонятно с чего, а Нед попросил Сансу ради Арьи. Ему не правда нужна , а невредимая Арья.
Нужна бы правда, он бы не успокоился. Элементарно.
Как элементарно и то , что кровь не водица.

Сколько Сансе там лет? "Амнезия" на фоне перенервничала вполне нормально

Давайте поплачем и умилимся. И вспомним сколько там лет Арье. И кто нервничал в лесу, а кто в постельке.
Не нормально -ложь в угоду эгоизму. Еще более ненормально - в угоду эгоизму предать.

Видимо Ренли не очень понял, что Джоффри разоружила не Арья, а напавшая лютоволчица

Вот вот, рад что вы поняли.

Поступок Сансы ничуть не хуже недальновидности Неда и упёртости Арьи. Все хороши, северные знатоки вхождения в высший свет блин.

Что может быть хуже предательства родных?
А уж "свет" ,то какой - королева и её сынок - высшеее куртуазное образование Блин

 

[lisacat]

я оспариваю перевирание текста в т.ч. и для "сравнения".

Вы поосторожней со словом "перевирание". Я интерпретирую, опираясь на текст Мартина, и на интервью Мартина - он описывает сословное общество, где у людей не равные правы, крестьянки не хамят принцам, принцессы не сбегают с конюхами. Ссылки дать?
Собственно, после одного случайно прочитанного интервью автора, я переоценила начало книг, оценила постмодернистский стёб Мартина над читателем и с двадцатой попытки дочитала первую книгу, потом и остальные. Они очень интересные и стоят того, чтобы оценивать их адекватно, а не с позиций Старки - хорошие (кроме Сансы - она дрянь и не Старк), Ланнистеры - плохие, Нед - святая няшка, которого жена подставила и старшая дочь предала.
Нет смысла подходить к внутренней реальности Вестероса с мерилом 21 века.

Для Эддарда характерна помощь Арье(тут пожалуй даже "идейные" не возразят) , а она в опасности.

Это не повод подставлять под удар Сансу, Арья накосячила - ей и отвечать.

Это решение самого Джона.

То бишь пьяного 13-летнего пацана, которому первый раз в жизни указали на его юридическую неполноценность?
Сир, не отвечайте, если не хотите, но у вас дети есть?
Вы считаете адекватный отец пойдёт на поводу у сорвавшегося подростка отправиться на вечно в самое поганое место на континенте?

Мне интереснее мнение Кэт. Они в книге . Она счастлива с мужем и желает от него 6-ребенка.

Я почти только из-за мнения Кэт не считаю Неда подонком.

Так есть текст , где автор изложил в ПОВе Неда Старка его мотивы и мысли похода к Серсее, там многое, только ни глупости, ни ханжества, ни лицемерия.
Ну текст с Вами не согласен , увы.

Текст с вами не согласен, увы
За последним роковым завтраком Нед видит и слышит тренирующихся под его окнами солдат Ланнистеров и думает о Серсее как о "глупой бабе", одновременно восхищаясь сам собой и самоустраняясь от последствий - он же давал ей шанс сбежать. С кем из нас текст не согласен? Я верю Неду и Мартину, что детоубийство - непростительный грех, и мне нравится что Нед старается его не допустить.
В теории!
На практике, ребёнок Мика убит, Нед ничего не сделал для его спасения (а вы утверждаете что он знал правду).
На практике, Нед помирился с королём через несколько недель после зверского убийства Рейнис и Эйгона. Его моральная избирательная слепота поражает: это не дружбан Роберт, это вонючие Ланнистеры виноваты. Нед с Робертом вместе поскорбел о Лианне, и о зверски убитых младенцах забыл.
На практике, Нед бросает свой значок из-за Дейнерис, но очень скоро берёт его обратно, а то вонючий Джейми Ланнистер станет десницей.
Эддард пристрастен, но не буду обвинять его в двуличности - он слишком прост, у него мозгов на двуличность не хватит. Но он пристрастен и толкует реальность так как выгодно ему.

А они в тексте имеются и от Ваших далеки.

В моих книгах Неда убили ещё в первой книге, никто кроме Сансы, Кэт и Арьи о нём особо не скорбел, и вообще редко вспоминали. Он отбрасывает длинную тень, но не потому что он святой праведник или масштабная личность, а потому что из 7 детей, которых он вырастил, повы имеют 5, плюс жена. Эти люди его любили. Но это не делает его великим или святым.

 

[леди Амби-Ходор]

постмодернистский стёб Мартина над читателем и с

В вашей интерпретации - постмодернизма нет и в помине Постмодернизм - это не стёб над читателем, это стёб над человеческой цивилизацией , коротко говоря, и требует известной виртуозности, игры со словами и понятиями
А не примитивного "я скажу - он хороший, а потом скажу - он плохой".

 

[леди Амби-Ходор]

Он отбрасывает длинную тень, но не потому что он святой праведник и масштабная личность, а потому что из 7 детей, которых он вырастил, повы имеют 5, плюс жена. Эти люди его любили.

Мало ли кто кого любил. "Отбрасывает длинную тень" - значит оказывает влияние на последующие события в книге или/и способствует пониманию этих событий. Т е персонаж имеет для книги очень большое значение, и приуменьшить его не получится.

 

[Ярос Тархан]

Мало ли кто кого любил. "Отбрасывает длинную тень" - значит оказывает влияние на последующие события в книге или/и способствует пониманию этих событий. Т е персонаж имеет для книги очень большое значение, и приуменьшить его не получится.

Так правильно, потому что в центре сюжета находятся его дети, которые об отце вспоминают и думают.

 

[леди Амби-Ходор]

его дети, которые об отце вспоминают и думают.

Просто вспоминать - этого мало. Надо, чтобы эти воспоминания (или что-то еще) влияли на развитие сюжета. Тогда будет длинная тень

 

[sverchok2]

интересно ведь, что лорд Старк делал с ворами и насильниками которым лично выносил приговор?

Я думаю, насильников отправлял на каторгу Стену (вряд ли кто-то из них добровольно выбирал кастрацию), а какое наказание полагается за воровство, я не знаю.

Ваши домыслы. Это решение самого Джона. Таков текст.

Джону 14 лет, он несовершеннолетний и не может принимать такое решение самостоятельно.

 

[Nofret]

Да он раздражен самим фактом того, что приходится решать , где на одной стороне жена типа Серсея , а на другой товарищ ради которого проделал такой путь.
Собственно от него никто не ждет вердикта- кто прав , а кто виноват. Серсея ждет наказания Арьи, а Старк как минимум вердикта ничего страшного пусть накажут родители.
Своего сына Роберт знает и понимает что тот врет, но вот так на глазах публики явно принять сторону Старка и спустить дело на тормоза колеблется.

А зачем тогда весь цирк? Зачем "и что же, во имя семи преисподних, я должен сейчас решить? Он говорит одно, девчонка другое…" Выслушивать обе стороны, время на это тратить... Сразу бы сказал, что всё фигня и дети такие дети. Решение короля ждут и все остальные, потому что это решение короля, определённое значение оно таки имеет. В конце концов, насколько выше глава государства поставит друга, которого 9 лет не видел и письма не писал, чем собственную семью и собственных спонсоров. И насколько он готов осложнить свою и так не спокойную семейную жизнь. Оказалось, что не настолько выше, даже зная Джоффри.

Правда Сансы снимала обвинение в злонамеренности Арьи и только , переводила конфликт в детскую драку. Пострадавший то при любых раскладах ,только принц.

Ему не правда нужна , а невредимая Арья.

Вся тонкость в том, что для Неда правда это и есть невиновность Арьи. Джоффри подстрекатель, Арья защищала друга, а лютоволчица Арью. Он нигде её не считает неправой. Отсюда и его ход с Сансой:

Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.

Санса расскажет как было и Роберт поймёт, сам же на сына жаловался.
Обратная сторона этой правды Недом либо не замечена, либо он посчитал её несущественной. Джоффри подстрекатель, причём под хмельком, но он ничего по-настоящему предосудительного сделать не успел - пьяные угрозы были, а из действий только порез. Порез мальчишки-простолюдина, пусть и приятеля дочери лорда Старка. А Арья нанесла удар первой, причём ей самой ничего не угрожало. И только потом детская драка "меч против лютоволка". Что вполне может подтвердить обвинение в злонамеренности Арьи. На югах не столь ценят простолюдинов, пусть и замечательных во всех отношениях.

И вспомним сколько там лет Арье. И кто нервничал в лесу, а кто в постельке.
Не нормально -ложь в угоду эгоизму. Еще более ненормально - в угоду эгоизму предать.

А ещё вспомним, насколько Арья воспитанная, и как папа ей всё разрешает. Что ж она в лесу то нервничала и Нимерию прогоняла, а не к папе побежала, за защитой и с объяснениями?
Ложь в угоду эгоизму, это сказать что прекрасный Джоффри молодец и строил воображавшего себя рыцарем мясничонка, а глупая младшая сестра ничего не поняла и всё испортила. И в воображении благодарный принц уже ручки целует. А Санса не смогла обвинять жениха, которого как раз папа и одобрил, и с которым отношения и так уже не ахти. Но и сестру она не предала, свалив всю вину на неё. Попыталась как Роберт - уйти от ответственности. Король пример для подданных, не так ли.

Вот вот, рад что вы поняли.

Что Ренли всегда предельно серьёзен и собран? Конечно. Как и то, что чувством юмора он не обделён.

Что может быть хуже предательства родных?
А уж "свет" ,то какой - королева и её сынок - высшеее куртуазное образование Блин

Не знаю даже, может у Ренли как раз стоит спросить? Вот показали бы смачное и целенаправленное предательство своей семьи Сансой, прям вот чтобы она предавала и радовалась процессу. А не неуверенно мямлила, когда на неё давят, а она не понимает нифига.
Не нравится высший свет, можно и другой поискать, получше. Раз уж самые значимые в королевстве фигуры не достаточно комильфо. Или дома сидеть, в собственный играть - без рыцарей но с лютоволками. А ещё лучше, не усложнять себе жизнь специально.

Я думаю, насильников отправлял на каторгу Стену (вряд ли кто-то из них добровольно выбирал кастрацию), а какое наказание полагается за воровство, я не знаю.

За воровство руки отрубают. Но на Стене как то маловато народу, чтобы однозначно думать, насколько люди ценят свои части тела.
А если б нашёлся отчаянный малый, что бы делал Нед? Сам взялся за тесак?
Нед прекрасен и органичен в своём северном понимании правды и благородства, но без перегибов. Сам он рубить конечности мне кажется не станет - найдёт для этого других людей. Вопрос в его отношении к ситуации.

 

[Loire]

Вы же ни видите их в приемном покое и потом на медико-социальной экспертизе, когда им инвалидность устанавливают и кресло-коляску выдают.

Не вижу потому, что их там нет! Потому что все истории с детьми за последние 8 лет в нашем центре мне известны. На этом строится моя уверенность, а ваша на чем?

Ну к чему сказки о детях, которые не падают, потому что они вот такие вот ловкие и невероятные?

Хороший вопрос, но задать его следует Мартину, ведь образ ловкого и невероятного Брана создал именно он.

любой альпинист скажет, что высота это по умолчанию опасность и риск

...а ножом можно насмерть порезаться, а веретеном уколоться, а с лестницы скатиться.

Это не широта мышления, это халатность и пофигизм. Результат как бы предсказуем - инвалид-спинальник.

Мартин совершенно четко обозначил, кто и что есть Бран. Видеть или не видеть это - прерогатива читателя.

 

[Малышка Мю]

Адекватно ли прикидываться бараном -непомнящим ,если накануне твою версию слышал отец
Вероятно ранее Санса амнезией не страдала

Вот вы, к примеру, явно не хотите дать ответ, знал ли Нед об официальной версии произошедшего, и уходите от него. У вас есть возможность на форуме сделать это изящно и незаметно. А Сансе требуется сделать то же самое, находясь в центре внимания, быстро, без опыта, без подготовки.

Правда Сансы снимала обвинение в злонамеренности Арьи и только , переводила конфликт в детскую драку.

Вы, возможно, не поверите, но и без слов Сансы вердикт суда был детская драка. Получается, что не так уж эти показания были и важны.

 

[diana29]

Убийство Эйриса это страшное зло и предательство, которое никто из читателей не способен оправдать.
А для меня это книга, где как и в жизни мало однозначности. Где зло может быть необходимым, предательство характеризует не только его совершившего, но и преданного. Долг может быть и опорой и камнем на шее, и порой трактуется довольно широко - было бы желание. А любовь способна туманить разум и приносить горе всем, до кого дотянуться её отголоски. А для кого-то единственная ценность - сама жизнь, и пока она есть черта не подведена окончательно. Пожалуй здорово, что и моя точка зрения имеет право на жизнь и нигде автором не опровергается.

Мораль без белого пальто, долг без фанатизма, честь без гордыни, милосердие без жалости. За это я и люблю Мартина) Его главные герои делают сложный выбор, стараясь не изменить себе. Однозначности нет, но можно понять какой выбор Мартин считает неправильным, а каким персонажам он симпатизирует и хочет. чтобы им симпатизировали читатели. Нед Старк несмотря на другие ПОВы был главным героем и заставлял ему сопереживать. Его смерть вызвала резонанс среди читателей. Несмотря на свои положительные качества, он накопил критическую массу ошибок, закостенел, попадался на манипуляции чувством долга и дружбой. Если сопоставить его решения с решениями Джона Сноу, то становится понятно почему Джон поднял выпавшее из рук Неда знамя ГГ.

С Эддардом всё сложнее. Вызов неподготовленной Сансы свидетелем против жениха нельзя объяснить иначе как

Тема Дарри опять переехала и скоро будет сниться всем участникам форума в кошмарных снах.

Роберт уже даже поднялся, действительно похоже, что готов был на компромисс в духе "оба малолетние идиоты". Но справедливости ради, Нед уже знал правду от Сансы. И тут то и спрятался казус - Нед уверен что правда расставит всё по своим местам. Вот только это восприятие Неда, а на деле правда всё перечёркивает - Санса лишь прилюдно подтвердит что Джоффри врёт. И что копирует "папу" во всём, как понимает. Причём самому то Неду несколько пофигу, он к Ланнистерам уже предвзят и заранее готов к конфликту. Сам приготовился, Арью уже не отмоешь, но Нед тянет ещё и Сансу, невесту Джоффри. А потом всё равно везёт дочерей в КГ, где их после всего конечно же радостно примут, а 50 северян от всего защитят.

Справедливости ради, позорить жениха и его семью первым начал сам жених, а потом весьма успешно продолжила его мать. Неда и Арью внезапно вызвали на прилюдное судилище, чем он сильно возмущен, хоть и немного наиграно. Заметьте никто не поговорил 3 дня ни с ним, ни с Сансой. Так что намерения оппонентов понятны. И никто не думает как он будет строить отношения с десницей, невестой кронпринца и ее семьей. Серсея настроена весьма решительно и обвиняет Арью в покушении. Тут не до сантиментов и мыслей, а вдруг че. Конфликт давно в стадии эскалации и приличную мину никто сохранять не намерен. Сам Джоффри и Серсея своим поведением и показаниями позорят себя больше, чем могут сделать это Нед и Арья. Но увы они оба слишком тупые, чтобы это понять. А помолвку Нед все равно потом разорвал.

Арью королева и принц уже возненавидели, тут не надо быть архимейстером. Но нужно тащить в это ещё и Сансу, ради правды конечно же всё за Сибирскую Корону. А у Сансы хватило соображалки понять, что отношения с Джоффри уже подпорчены и дальше бы не надо, но и вешать всю вину на Арью тоже нельзя. А что делать то? Сколько Сансе там лет? "Амнезия" на фоне перенервничала вполне нормально до спасительного обморока Санса ещё не доросла.

Ну благодарность Джоффри за то, что Санса его на суде выгораживала, не заставила себя ждать. Санса оправдывала Джоффри и обвиняла сестру. Потом она осталась одна с ним и королевой без сестры и без отца.