Фигуры Эддард Старк VI

[vov]

Тайвин напал на РЗ из-за пленения Тириона.

Тирион освобожден, зачем нападать на РЗ дальше, тем более есть враги поважнее

Или вы считаете, что войско без малейшей дисциплины можно куда-то еще поставить?

Я считаю, что карлику умереть в авангарде как два пальца ... Папа вот об этом забывает дважды видимо путая его с Джейме, хотя Тирион об этом напоминает :
Мы с Джейме кое в чем отличаемся...Он много выше меня ростом как вы могли заметить.

Это элементарная логика, что врагов может быть много, вы должно быть издеваетесь.

Ваша логика, у Джейме причин так думать по тексту книги нет. Никогда Нед Старк не передвигался по КГ со всей своей армией. У него еще дочерей двое, даже их , толпа не сопровождала.
Он и пленить Старка не собирался , как вы тут призываете , опять же согласно вашей логике.

Желание и слова - еще не действие. Возможно, он хотел испугать лорда Старка, либо вытащить из него обещание вернуть Тириона.

Верно, потому что есть ответные слова Неда Старка. Которые это желание нейтрализовали. А прими он бой, как вы тут советовали?
Погиб бы и все. Остальное снова ваши домыслы.
Вот в каноне, Тирион размышляя о своей судьбе, опасается как раз того, о чем я говорю:
Джейме был еще хуже. Опрометчивый, упрямый и раздражительный, он никогда не развязывал узел, если его можно было разрубить ударом меча .
И все идет именно по такому сценарию ,вспышка гнева и меч в руке. Спасибо выдержке и хладнокровию Неда.

Как я понял ситуацию: Джейме решил убить людей Старка и пленить его самого, но в ходе боя Старк упал и потерял сознание. Люди Джейме решили, что он мертв и оставили его на улице. Если логика Ланнистера была другой, то он действовал глупо.

Непонятно с чего Вы это поняли Вы просто забыли текст. Там и намека нет на вашу версию.
А убить людей Неда он решил вот поэтому, когда понял что Старка трогать нельзя:
И все же… мы не можем оставить его полностью безнаказанным. Поэтому, – сквозь ночь и дождь Нед увидел белозубую улыбку Джейме, – убейте его людей!
Это такая мелкая ,подленькая местьНе просто глупо, это низко ...

А кто король для Пенроуза? Он присягнул Джоффри? Если да, то он перевертыш, как и все, если нет - он не имел права удерживать замок и ставить какие-то условия лорду своих земель.

Вам уже ответили за меня.
Но повторю, мы говорим о чести и честности. В подлом убийстве старого рыцаря нет ни первого ни второго.
Но стандарты такие тройные, что...

 

[swindon]

Тирион освобожден, зачем нападать на РЗ дальше, тем более есть враги поважнее

Вопрос к военному гению Т. Ланнистера, который отмахивается от всех советов. Думаю, он хотел устроить речникам максимально несладкую жизнь.

Я считаю, что карлику умереть в авангарде как два пальца ...

Не умер, однако, и особо не пострадал. Вообще оказалось, что сражается карлик неплохо, что вообще странно, конечно. Ну и тут такой момент, что Тириону очень присуще самосохранение, вряд ли бы он стал атаковать до потери пульса.

Никогда Нед Старк не передвигался по КГ со всей своей армией.

Вы забываете, что был десница Эддард Старк без особых врагов, а стал человек без принадлежности к дворцу, наживший себе опасных врагов.

А прими он бой, как вы тут советовали?

Я не это советовал, кстати. Эддард - средний мечник, он бы умер на той улице. Я советовал нормально ответить на вопрос, а в идеале потребовать Тириона в столицу самостоятельно, до встречи с его разъяренными родственниками.

Это такая мелкая ,подленькая местьНе просто глупо, это низко ...

Да как бы то ни было, они враги, раз это люди Старка. Нет повода их не убивать. Уверен, если бы Тирион был с тремя людьми, готовыми за него поднять меч, с ними случилось бы то же самое.

Вам уже ответили за меня.

Ответили, да, что для него король - покойный Ренли. Джоффри для него не король, значит, ШП принадлежит Баратеонам, значит, он не пускает Баратеона в родной замок.

Но повторю, мы говорим о чести и честности. В подлом убийстве старого рыцаря нет ни первого ни второго.

Врага невозможно убить подло, если он, конечно, знает, что он твой враг. Сам смысл слова "подлость" теряется в таком случае.

Но стандарты такие тройные, что...

Опять ничем не подкрепленные уколы.

 

[леди Амби-Ходор]

Врага невозможно убить подло,

Возможно.

 

[swindon]

Возможно.

Если нарушить некие договоренности с ним - может быть, хотя и тут не уверен, что слово "подлость" уместно.

 

[lisacat]

Он говорит "да простят меня боги" , а никакое не "боги простят меня". Неужели в самом деле так перевели? Позор прямо .

Да там вся книга такая. Неду ещё повезло.
Я вообще за то чтобы на перевод Соколова ссылаться форумными правилами официально запретили.

 

[sverchok2]

Как я понял ситуацию: Джейме решил убить людей Старка и пленить его самого, но в ходе боя Старк упал и потерял сознание. Люди Джейме решили, что он мертв и оставили его на улице.

Это совершенно не соответствует написанному в книге .

Я вообще за то чтобы на перевод Соколова ссылаться форумными правилами официально запретили.

. Это уже будет перебор, пожалуй . На что же людям ссылаться, тем, которые английского не знают? Если только на Волчий лес ? Я не знаю, всё ли там исправлено...

 

[swindon]

Да там вся книга такая. Неду ещё повезло.
Я вообще за то чтобы на перевод Соколова ссылаться форумными правилами официально запретили.

Я в принципе понял, что Эддард ужасается, а не уверяет Вариса, что боги должны его простить.

 

[lisacat]

sverchok2

Спойлер: оффтоп

Я пробежала глазами только первую книгу - у них существенно лучше. Грубых ошибок не заметила. Хотя мне показалось (не уверена), у них сохраняется эмоциональное отношение к происходящему в книгах, что для переводчика - смертный грех. Виленкина при всей её склонности к сокращением и выбрасыванием того, что ей кажется не важным, сама в своих переводах не присутствует. Она передаёт Мартина может не совсем точно, но именно его, а не свои интерпретации.

 

[vov]

Вопрос к военному гению Т. Ланнистера, который отмахивается от всех советов. Думаю, он хотел устроить речникам максимально несладкую жизнь.

Из-за Тириона?

Не умер, однако, и особо не пострадал. Вообще оказалось, что сражается карлик неплохо, что вообще странно, конечно. Ну и тут такой момент, что Тириону очень присуще самосохранение, вряд ли бы он стал атаковать до потери пульса.

Так рассуждал Тайвин? Авось не умрет? вряд ли будет атаковать до потери а так постоит , в авангарде то.
Ну правда вы считаете карлика бойцом?
А вот что считает Тирион в каноне.
Ну кто захочет убивать такого, как ты? -Например, мой лорд-отец. Он поставил меня в авангард.

Вы забываете, что был десница Эддард Старк без особых врагов, а стал человек без принадлежности к дворцу, наживший себе опасных врагов.

Я то тут причем, это вы забываете, что у Старка было лишь три телохранителя ,мы о Джейме Ланнистере.
Он забыл даже то , что Старка убивать нельзя. Версию с пленением Неда больше не предлагать. И потом, Ланнистер откуда то узнал маршрут Неда и устроил засаду.

Я не это советовал, кстати. Эддард - средний мечник, он бы умер на той улице. Я советовал нормально ответить на вопрос, а в идеале потребовать Тириона в столицу самостоятельно, до встречи с его разъяренными родственниками.

А ответ был вполне нормален. Тирион взят по приказу Неда за преступление, а не потому что он карлик и его морда или фамилия не понравилась.Нед абсолютно хладнокровен. Дальнейшее Ланнистера НЕ интересовало от слова совсем, он возжелал убить и все тут. Именно Джейме ,НЕ настроен на разговор или переговоры по выяснению обстоятельств и сразу перевел разговор в попытку убийства. Он настроен на убийство. Это канон. Почему? Да прочтите цитату от Тириона.

Да как бы то ни было, они враги, раз это люди Старка. Нет повода их не убивать. Уверен, если бы Тирион был с тремя людьми, готовыми за него поднять меч, с ними случилось бы то же самое.

Что значит за него? Наоборот Неду пришлось вступить в бой за них.
Неужели не ясно, что если для Ланнистера его люди скот,то Нед совершенно другой, на это и расчет подленькой мстя.
Ведь никакого другого толка и пользы в этой бойне нет. Погибло пятеро гвардейцев Ланнов.
Кто посылает людей в бой без смысла и пользы? Только идиот.

Ответили, да, что для него король - покойный Ренли. Джоффри для него не король, значит, ШП принадлежит Баратеонам, значит, он не пускает Баратеона в родной замок.

Никакого замка у изменника Станниса Баратеона нет. Для короля Ренли, Станнис злостный изменник он же его не признал
А Кортни Пенроз верен своему королю до конца. Как остались верны рыцари Эйериса у БР.

Врага невозможно убить подло, если он, конечно, знает, что он твой враг. Сам смысл слова "подлость" теряется в таком случае.

Можно. Потому как враг предложил честный поединок. А Станнис струсил.
Почему Давос не в восторге? Есть понятие военная хитрость,можно застать врага врасплох. Но подлое убийство колдовством, за гранью если есть честь и совесть.
Впрочем братоубийце Станнису на это плевать. Цель оправдывает любые средства.

 

[swindon]

Из-за Тириона?

Тайвин связал похищение Тириона с РЗ, за свою семью начал истреблять тех, до кого руки дотянулись.

Так рассуждал Тайвин? Авось не умрет? вряд ли будет атаковать до потери а так постоит , в авангарде то.
Ну правда вы считаете карлика бойцом?
А вот что считает Тирион в каноне.
Ну кто захочет убивать такого, как ты? -Например, мой лорд-отец. Он поставил меня в авангард.

Мнение Тайвина мы не знаем, мы видим обещание дикарям поставить Тириона во главу их войска и бесполезность этого войска где-либо кроме авангарда.
Мне-то самому удивительно, что карлик кого-то там рубил налево-направо, но вот так Мартин придумал.

А ответ был вполне нормален. Тирион взят по приказу Неда за преступление, а не потому что он карлик и его морда или фамилия не понравилась.Нед абсолютно хладнокровен. Дальнейшее Ланнистера НЕ интересовало от слова совсем, он возжелал убить и все тут.

Мне кажется, когда человек нагло заявляет, что похитил твоего родственника, у многих могут быть лишние эмоции. Оправдываться в данном случае должен Эддард, а лучше было не доводить до открытого конфликта.
Сейчас вы снова скажете, Джейме то-се, но все же мы начали обсуждение со Старка. Мне не нравится поведение Эддарда по следующим причинам:
- он действует втайне от короля, а даже десница на это права не имеет;
- он не пожелал разбираться в ситуации самолично. Жена увезла Тириона куда-то - ничего, пусть разбирается, а меня король простит;
- все это не потому, что Эддард плохой человек и не любит правосудие, а по его великой глупости. Двое малознакомых людей - Лиза и Петир - настроили его против Ланнистеров, и он забывает о своих полномочиях именно по нелюбви к Ланнистерам, которую ему навязали;
- Эддард забывает также, что он как десница выполняет и протекторские функции, которые также проваливает с треском. О государстве во всей этой истории он не заботится совсем, его волнуют только личные счеты и некая честь. Причем у Старка именно такие противные честь и благородство, во вред всем, и он знает это и считает это нормальным. Это подано как фирменная старкова черта, вон у Робба тоже проявилось.

Никакого замка у изменника Станниса Баратеона нет. Для короля Ренли, Станнис злостный изменник он же его не признал
А Кортни Пенроз верен своему королю до конца. Как остались верны рыцари Эйериса у БР.

Ренли не может объявить никого изменником, он сам им является больше всех персонажей книги. Он выступает против короля, против родственника-короля, не имея на то никаких причин, как то у Робба пленение и казнь отца, у Станниса информация о бастардстве и тд. Пенроуз неправ изначально, присягнув ему как королю, и неправ еще раз, выступая против законного короля и удерживая его замок.

Можно. Потому как враг предложил честный поединок. А Станнис струсил.

- он честным не является, в том плане, что Пенроуз обречен, а Станнис уверен в своей победе и так;
- Станнис не струсил. Он отверг просьбы лордов выйти за него на бой, потому что не считает это правильным;
- Станнис не рыцарь, а политик. Для него эти дуэли - идиотизм, он не считает правильным в них вступать. Потому что не умение махать мечом двух отдельных людей должно решать, чей это замок, а закон.

Почему Давос не в восторге? Есть понятие военная хитрость,можно застать врага врасплох. Но подлое убийство колдовством, за гранью если есть честь и совесть.

От чего именно Давос не в восторге? От отказа Станниса? Не помню, чтобы Давос говорил или думал о том, какой Станнис трус.
Нет никакой подлости, повторю, когда речь идет о врагах. Колдовство слишком далеко от реального мира, чтобы вообще рассуждать о какой-то его подлости и тд

 

[sverchok2]

Я в принципе понял, что Эддард ужасается, а не уверяет Вариса, что боги должны его простить.

Неужели из соколовского перевода поняли ? Как это Вы умудрились . Но да, ужасается тому, что натворил, прощения просит у богов. И уж заодно: Варис в своей ответной реплике не утверждает, как у Соколова, что сомневается в существовании богов, он просто говорит Неду, что если боги существуют, то да, простят, по его мнению.

у них сохраняется эмоциональное отношение к происходящему в книгах

Спойлер

Я так понимаю, что их задача была только исправить смысловые ошибки, а стиль и прочее такое вроде не затрагивали. Слишком трудоемко всё исправлять, проще заново перевести, наверное . И она Виленская, а не Виленкина .

 

[Threehead dragon]

Оффтоп, но Нед не из таких. Он на развалинах своей семьи смог отстроить жизнь заново, а вовсе не "тихо плакал в уголке".

эта метафора, некоторые, как Роберт, готовы младенца задушить, лишь бы унять свой гнев, а есть такие, как Эддард, держат в себе, переживают в одиночестве и не упиваются ненавистью

Чудится мне тут некоторое несоответствие, и усложнение сущностей. Если триггером мыслей о Лианне служит Джон, то почему для мыслей о Рейгаре не служит? Если Рейгара он "забыл", чтобы защитить мозг от потрясений, то почему смерть Лианны для него до сих пор как наяву? Тут пишем, там не пишем, здесь рыбу заворачиваем... Достоверный художественный образ персонажа так небрежно не прописывают. А вот скрыть какие-то мысли, чтобы не наспойлерить читателям - вполне себе ход.

а почему он должен служить? Рейгара то он вообще видел только на Харренхолльском турнире небось, а Лианна любимая сестра. Да и это неконтролируемый процесс, он дал ей обещание, вот за него и держится. Может он Рейгаре тоже думал, но Мартин нам не показал этого. О том, что это художественный ход, наши мысли сходятся

 

[Lyanna]

некоторые, как Роберт, готовы младенца задушить, лишь бы унять свой гнев, а есть такие, как Эддард, держат в себе, переживают в одиночестве и не упиваются ненавистью

С этим согласна.

а почему он должен служить?

Если триггером мыслей о Лианне служит Джон, то он бы и о своем настоящем отце мог бы Неду напоминать. Но

Может он Рейгаре тоже думал, но Мартин нам не показал этого.

с этим тоже согласна.

 

[Zyrianin]

После встречи с Кет он не "вспоминает" - он впервые задумывается, что фигню сотворил. До этого пофиг было. Но думать Нед не умеет и пофиг на Сансу с Леди ему быть не перестало - на следующее же утро всей его "отцовской скорби" и "сожаления" хватило только на то, чтобы нарычать на Сансу, угрожать ей, хотя хамлом, дурой и провокатором была Арья. Как обычно
Что сделает нормальный отец? Арье ремня, пощёчину и публичного унижения. Перед Сансой постараться загладить СВОЮ вину хотя бы турниром. Что делает Эддард вы видели! Деструктив запредельный. За что люблю Мартина - умеет он описать положительных якобы персонажей вроде Неда и Арьи так что не жалко их совсем. Больше боли и унижений им обоим, Мартин, больше! Мне нравится

Мне столь живая реакция на "людей", состоящих из буковок на бумаге/экране, нравится никак не меньше.

Спойлер

Умеет Мартин зацепить за живое, не правда ли?

Боль и унижения, о которых Вы пишете, суть страдания, принципиально доступные только глубоко благородным внутренне людям. Можно ли помыслить Серсею, которую НЕ чья-то хитрая подлость, а исключительно
"рытье другим ям" привело в подвал Септы Бейлора - страдающей "какая же я дура"? мучающейся из-за гибели других людей по её вине? А Тайвина? Мизинца? Ренли? Русе?

 

[lisacat]

Можно ли помыслить Серсею, которую НЕ чья-то хитрая подлость, а исключительно
"рытье другим ям" привело в подвал Септы Бейлора - страдающей "какая же я дура"? мучающейся из-за гибели других людей по её вине?

От этого грехи Неда меньше не становятся. Мучается и поделом
Да, меня завораживает с каким талантом Мартин создаёт персонажей и насыщает мир деталями. Проза у него средненькая, не плохая, но ничего выдающегося. Сам мир в начале оригинальностью тоже не блещет, но потом автор наполняет его деталями: тот же турнир в Эшворде перевернул читательское представление о Дарри, как бы вы не упирались.
Но настоящее мастерство - описать положительного персонажа так, что ничего кроме презрения Эддард не вызывает. Его стремление к справедливости, внутреннее благородство, достоинство, любовь к семье - всё перевёрнуто, всё обесцененно, всё высмеяно. Мне абсолютно его не жаль во время казни, он ради неё хорошо поработал. Жаль что дочерям пришлось на это смотреть, а Роббу и Кэт иметь дело с последствиями, но самого Неда не жаль. Скорее удовлетворение испытываешь. Он не живой, к нему такие негативные эмоции испытывать можно
И даже в следующих книгах, когда дети вспоминают мёртвого отца, он отбрасывает свою тень, но не в том смысле как хочется фанатам Эддарда. Дети его любят и помнят, но они идут дальше, становятся сильнее, лучше, хитрее, умнее (последнее верно для всех, кроме Арьи), но они избавляются от влияния отца, стирают из себя его убеждения и заблуждения. Для меня история Старков - это не только банальная история о возращении домой, а история о возвращении к истокам, к истинным Старкам. Нед был просто вырождением. Хорошо что он быстро кончился

 

[Zyrianin]

турнир в Эшворде перевернул читательское представление о Дарри, как бы вы не упирались

Да я и не упираюсь, собственно. Вольно каждому переворачиваться сколь угодно удобным ему образом; According to the Yankees, it's a free country.

 

[gmista]

умнее (последнее верно для всех, кроме Арьи)

Спорно. Она определенно становится умнее.

чья-то хитрая подлость

Эддард попал туда, куда попал - из-за своей же глупости.

 

[lisacat]

Спорно. Она определенно становится умнее.

Если бы в этом разделе можно было ссылаться на сериальную версию, я бы согласилась. Но книги пока не предвещают. Подлость и тихушничество прокачивает - это да, в этом молодец. Но у Арьи мозгов никогда не было - только звериная чуйка, которая некоторым "людям" мозг успешно заменяет. Впрочем от папашкиного наследства она криво, но избавляется, так что шансы есть.

Потрясающе, каким хтоническим злом "хороший" Нед стал для всех, кого любил. И чем больше любил, тем больше жизнь испоганил. Санса и Джон, которых он совсем не любил, сильно пострадали от его действий и решений, но не разрушились. Всё что Джону прилетело и Сансе ещё неизбежно прилетит - последствия их поступков и решений. Побои Сансы в столице я не обесцениваю (Арья виновата, Нед - сволочь), это было ужасно, но за разрушительные испытания не считаю. Для неё пара месяцев брака с Тирионом были более травматичными и разрушительными, чем Джоффри с его гвардейцами. Но за Тириона больше Робб отвечает, а не Нед. Хотя Эддард в принципе бросил Сансу дохнуть в столице в вечных заложницах у Ланнистеров и смазал лыжи на Стену. Так что не велика разница.

 

[gmista]

Но у Арьи мозгов никогда не было - только звериная чуйка, которая некоторым "людям" мозг успешно заменяет.

Иначе говоря - интуиция, интеллект и способность к обучению, которые проявились: 1) в КГ, когда Арья избежала ловушки с кораблём. 2) эпизод с Якеном, в котором она хитростью заставила его помочь ей. 3) не смогла бы нормально перебраться в ЧБД 4) обучаться браавосийскому 5) иметь хорошие познания в математике.

Спойлер: сериальное

Если бы в этом разделе можно было ссылаться на сериальную версию, я бы согласилась.

о_О В сериале она на полном серьезе ссорилась с Сансой из-за ее слов о том, что отец "изменник", на полном серьезе ставила в вину "прислужничество Ланнистерам" (когда она сама служила Тайвину), шла в КГ со словами "я хочу убить королеву", из ЧБД она уходила не скрываясь (что само по себе неразумно), а от убийства Серсеи отказалась только когда здание разрушалось.

То, что было в 6-8 сезоне, я точно не могу назвать иллюстрацией повышения интеллекта. И считаю, что она и до этого в сериале им не блистала.

Впрочем от папашкиного наследства она криво, но избавляется, так что шансы есть.

Согласна.

 

[lisacat]

5) иметь хорошие познания в математике.

Бездоказательно. Это мнение самой Арьи, которое ничем не подтверждается. Да и не о математике шла речь, а о ведении хозяйства. Санса с ним прекрасно справляется, Арья ничем не отличилась.
Возвращаясь к Неду. Влияние Эддарда на Арью было наиболее разрушительным. Она же беспомощна в каждом эпизоде не связанном с выживанием. Только инстинкты. Та же её реакция на слова Эдрика Дейна - истерика и бешенство такой силы, что парень от неё потом прячется. До сих пор ржу с нашей википедии где отношения Арьи и Неда переданы словом "подружились". Или убийство страховщика по принципу "он старше отца"? До какой степени Эддард Старк должен был ослепить дочь, что она отказывается принимать объективную реальность?
И Бран, конечно. Я в курсе, кто и почему выкинул мальчика с башни, но сам подход: лазить где вздумается, скрывать, лгать матери и так далее - все это на совести Неда.