Фигуры Эддард Старк VI

[slava220272]

ADS ,
Проблемка только в том, что личному составу отряда лорда Берика Дондариона за службу платил ни кто иной, как сам лорд Берик Дондарион. И Энгаю в том числе.
А Нед Старк никакого отношения к оплате не имел, только приказывал (отправив лорда Берика на убой).
Феодаизм на дворе, регулярной армии у короля (и его Десницы) нет от слова совсем.
Джоффри хотел завести такую армию, но современниками понят не был и помер рано.
Судя по внешнему виду (и боеспособнсти) участвоваших в Турире Десницы северян, своих людей Нед Старк держал в чёрном теле.
Но понтов у северян таки было. Кто там говрил что один северянин стоит 10 южан? А сам смог убить только одного солдата Ланнистеров, за что потом покойника-хвастуна душечка Арья самолично пинала на конюшне.

 

[ADS]

Проблемка только в том, что личному составу отряда лорда Берика Дондариона за службу платил ни кто иной, как сам лорд Берик Дондарион. И Энгаю в том числе.
А Нед Старк никакого отношения к оплате не имел, только приказывал (отправив лорда Берика на убой).

Читаем страницу 441 "Игры":
Нед что говорит:
"Лорд Берис, Торос из Мира, сир Гледден, лорд Лотар.
Каждый из вас должен взять с собою по 20 человек (и далее по тексту)"(с)
А все остальное в посту вообще к делу не относится.

 

[Снежинка]

slava220272 , простите, а что значит послал Берика на убой? Вот в чём, Вы Неда обвиняете?

 

[slava220272]

Снежинка ,
Неда можно обвинить (на выбор, кому что нравится) в 2-х вещах:
1) Вопиющей некомпетентности в военном деле, выразившейся в недооценке противника отряда лорда Берика.
2) Предвзятого отношения к лорду Берику, специально с недостаточными силами отправленного на растерзание сиру Григору и его отряду.

 

[Снежинка]

slava220272 , простите, что? Какая недооценка противника? Нед посылал на Запад отряд, под королевским штандартом, арестовать Гору по приговору суда, именем Роберта. Простая полицейская акция.

 

[slava220272]

slava220272 , простите, что? Какая недооценка противника? Нед посылал на Запад отряд, под королевским штандартом, арестовать Гору по приговору суда, именем Роберта. Простая полицейская акция.

А что если бандиты не согласятся сдаваться и подставлять свои шеи под меч сира Илина Пейна?
Примерно как Братство Королевского леса менее чем 20 лет назад? Аж пришлось поход против БКЛ возглавлять самому Мечу Зари? Тогда ещё Джейме в рыцари посвятили.
Или об этом событии Нед Старк не помнит/не знает?

 

[Снежинка]

slava220272 , это Вы Гору в бандиты? Ну ладно, тогда он вне закона и Тайвин Ланнистер вместе с Недом его ловят, а ему теперь только одно, бежать за море, ну это-то, если бы Роберт не встретиться с кабаном.

 

[Киприана]

хороший поступок - это самому проводить невесту, что полагается по этикету, а ещё лучше пригласить на турнир через отца и сидеть с ней на турнире вместе, а всё остальное - хамство Джоффри.

А, ну т.е. когда Нед свою даже не невесту, а жену, встречать не поехал, а доверил это дело гвардейцам, то он повёл себя как хам. И когда, вместо того, чтобы любезно объяснить, откуда в детской бастард взялся, холодно супругу заткнул, то снова повёл себя как хам.

 

[slava220272]

slava220272 , это Вы Гору в бандиты? Ну ладно, тогда он вне закона и Тайвин Ланнистер вместе с Недом его ловят, а ему теперь только одно, бежать за море, ну это-то, если бы Роберт не встретиться с кабаном.

Нет, это Нед Старк Гору в бандиты определил без суда и следствия.
На основании голословных и бездоказательных обвинений какого-то быдла испугавшихся до полусмерти обывателей РЗ.
Если бы Нед не посчитал Гору бандитом -то просто отправил бы ему вызов в КГ для королевского правосудия, по гражданским каналом связи, отправив в Клиганхолл (Григору) и Утёс Кастрли (сюзерену Григора) воронов с соответсвующими письмами.
Но без всякого правосудия Нед за 5 минут вынес смертный приговор и отправил палачей/карательный отряд.Только по тому, что у него болела сломанная ножка и утомлённое "железным стулом" седалище. Не оставив Григору ни единого шанса на оправдание и тем самым развязав Гражданскую войну: Тайвин понял, что договориться со Старком не выйдет и ввёл свои войска в РЗ, а отряд Берика оказался между молотом (отрядом Григора) и наковальней (войском Тайвина).

Спойлер: Григоро-оффтоп

По поводу проблем Григора и его бегства за море -просто смешно.
Ну вызовут его в КГ -а он типа ни сном не духом: я в своём замке пиво маковое молоко пил! Вот моё самое честное благородное слово против слов каких-то крестьян.
Кому поверит Роберт?
Но можно и за море (на какое-то время), сюзерен прикроет. Потому как если не прикроет -где он потом будет искать исполнителей для тёмных делишек, которые имеются у любого гранд-лорда.

Кстати, по моему, по поводу правосудия Неда Старка над Горой была отдельная тема.

 

[ADS]

Вопиющей некомпетентности в военном деле, выразившейся в недооценке противника отряда лорда Берика.

Нед на тот момент участник двух войн, один из победителей на Трезубце (кто конкретно что там делал - автор умолчал, кроме как про Роберта), перед ним сдалась армия Тирелла и КГ.
Затем он участвовал в штурме Пайка.
То есть это один из лучших полководцев Вестероса на тот момент.

Спойлер: Исторический оффтоп

Нет, это Нед Старк Гору в бандиты определил без суда и следствия.

Вас не затруднит поделиться своими ценными знаниями, как это было в средневековой Англии, откуда Мартин несомненно черпал вдохновение? То есть насколько Нед нарушает ТОГДАШНЮЮ правовую традицию?

На основании голословных и бездоказательных обвинений какого-то быдла испугавшихся до полусмерти обывателей РЗ.

На суд явились не быдло, а лорды Пайпер, Вэнс и Дарри и их крестьяне, пострадавшие от Клигана.

Ну вызовут его в КГ -а он типа ни сном не духом: я в своём замке пиво маковое молоко пил! Вот моё самое честное благородное слово против слов каких-то крестьян.
Кому поверит Роберт?

Это проблема Роберта.

Примерно как Братство Королевского леса менее чем 20 лет назад? Аж пришлось поход против БКЛ возглавлять самому Мечу Зари?

Вы готовы сказать, сколько людей было у Дейна, больше или меньше, чем у Дондарриона?

 

[slava220272]

Нед на тот момент участник двух войн,один из победителей на Трезубце(кто контретно что там делал-автор умолчал,кроме как про Роберта), перед ним сдалась армия Тирелла и КГ.
Затем он участвовал в штурме Пайка.
То есть это один из лучших полководцев Вестероса на тот момент.
Но.возможно,вы значительно превосходите его в руководстве войсками и выиграли такие сражения,которые и не снились Неду Старку?
Поведайте,какие: Никополь, Куртре,или,не побоюсь этого слова, Баннокберн?

Участвовать Нед мог по разному.
И судя по его решениям (начиная от откровенно небоеспособной личной Гвардии, севшей в лужу на Турнире Десницы и откровенных ляпов в отношении Горы) - я как раз прав.

Спойлер: От создателя Диких теорий

Впрочем, я для Вас оставляю лазейку в виде того, что Нед просто за что-то видимое в саге между строк, просто решил слить лорда Берика с его оруженсцем Недом Дейном.
Внезапно, они оба - связаны с Дейнами!
Как и, возможно, сам сир Григор.
И почему-то не отправляет во главе отряда сира Лораса, до чего даже Санса додумалась.

Спойлер: Исторический оффтоп

Вас не затруднит поделиться своими ценными знаниями, как это было в средневековой Англии,откуда Мартин несомненнно черпал вдохновение?То есть насколько Нед нарущает ТОГДАШНЮЮ правовую традицию?

За Англию не скажу, а вот французскую средневековую правовую традицию Нед явно нарушает. Привет Монтеню с его "опытами", где в спорных случаях рыцарю/феодалу верят на слово. Причём даже не в спорах с быдлом крестьянами, а с духовными лицами!

На суд явились Пайпер,Вэнс и Дарри.у и их крестьяне,пострадавшие от Клигана.

А перечисленные Вами "явившиеся" разве были свидетелями нападения разбойников на крестьян? Свидетели, все без исключения, зависимые от них люди. Которые могут оклеветать совершенного любого по указке своего господина. Что в реале и происходит - крестьяне путаются в своих показаниях. Но у Неда нет и тени сомнений!
Оно вроде и правильно (Гора был послан для того, чтобы его узнали), но Нед думает не о своих грехах (похищении Тириона любимой жёнушкой) , а о том как бы разжечь войну.

Это проблема Роберта.

Особенно в свете того, что Нед попросту забил на приказы своего короля! Ясно и понятно приказвшего помириться с Ланнистерами!
А потом и вовсе изменил, подделав завещание.
Ну вот такой у нас Нед преданный друг Роберта.

Спойлер: Дейно-оффтоп

Вы готовы сказать,сколько людей было у Дейна-больше или меньше,чем у Дондарриона?

Каким боком это относится к дискуссии относительно Неда Старка и его решений?
По факту даже Дейн не сразу победил БКЛ, ещё и рассыпая золото перед тамошними обывателями и лишая БКЛ из поддержки.
Количество людей у Дондариона -120 (на первый взгляд) больше чем 50 у Горы.
Всеми остальными данными (типа опыта, выучки, вооружения) Нед благополучно пренебрегает, о чём я и говорю что полководец из его никакой от слова совсем, не смотря на участие в предыдущих кампаниях. В которых Гора, как ни странно тоже участвовал и Нед его даже видел "в числе других рыцарей".

Спойлер: Григоро-оффтоп

Причём Нед пренебрегает даже словами Пицеля с Мизинцем, что у Горы хороший замок и деньги есть. А значит его люди неизбжно будут хорошо вооружены, обучены и мотивированы. Как и словами свидетелей крестьян (кторые для Неда -быдло, на которое не стоит обращать внимания) о том, что даже крепости отряд Горы берёт и берёт легко, вырезая сопротивляющихся.
Точно так же Гора будет поступать и позже, во время войны 5К вырезав оказавший сопротивление гарнизон Дарри до последнего человека, включая лордёныша 8-ми лет, последнего в роду.
И, внезапно, не вырезав гарнизон Стоунхенджа. На что ещё тамошний лорд имел наглость жаловаться Джейме, якобы Гора изнасиловал его дочь (из 5-ти наличных + жена самого лорда).

 

[ADS]

Участвовать Нед мог по разному. Может он "при кухне мослы грыз" (С)!

То есть вы не знаете, но вещаете.
Вестеросцы почему-то подобное мнение не высказали

И судя по его решениям (начиная от откровенно небоеспособной личной Гвардии, севшей в лужу на Турнире Десницы и откровенных ляпов в отношении Горы) - я как раз прав.

Самое главное - громко заявить что прав, пока оппоненты не успели того же.

Оно вроде и правильно (Гора был послан для того, чтобы его узнали),

То есть вы четыре предложения высказали, а потом сам их опровергли.
Мне уже и не надо опровергать.

Особенно в свете того, что Нед попросту забил на приказы своего короля! Ясно и понятно приказвшего помириться с Ланнистерами!
А потом и вовсе изменил, подделав завещание.
Ну вот такой у нас Нед преданный друг Роберта.

А еще Нед, возможно, редко стриг ногти на ногах.
Я верно полагаю,что вы перешли на отношения Неда и Роберта потому, что по военному прошлому Неда уже сказать нечего?

Количество людей у Дондариона -120 (на первый взгляд) больше чем 50 у Горы.

То есть, как от вас потребуют уточнить, вы сразу начинаете самопровергаться?
К тому же, настолько великий военный эксперт, как вы, должен все же знать, что такое "разведка боем"?
Уж извините, напомню, что это такое в данном случае.
Если Гора окажет вооруженное сопротивление отряду короля, то он однозначно бунтовщик против короля же.
А если его поддержит Тайвин, то "Роберт очень любит укрощать зарвавшихся"(с).
Выбивание Тайвина из расклада стоит Дондариона (что необязательно). как и жертвы разведки боем завтрашней победы.

Причём Нед пренебрегает даже словами Пицеля с Мизинцем, что у Горы хороший замок и деньги есть

См.выше.
Горе придется или показать себя овечкой, явившись на суд к королю и изображая невинность.
Или показать себя волком, запершись в замке. скрываясь в кустах и лесах, выступая с оружием против.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Господа slava220272 , ADS , прошу вас воздержаться от обсуждения личности собеседника и от взаимного троллинга.
Заодно напомню, что это все же тема Неда Старка, а не Григора Клигана и не ВИФ.

 

[slava220272]

То есть вы не знаете, но вещаете.
Весетеросцы почему-то подобное мнение не высказали
.....
А еще Нед,возможно, редко стриг ногти на ногах.
Я верно полагаю,что вы перешли на отношения Неда и Роберта потому, что по военному прошлому Неда уже сказать нечего?

Именно!
Нед в пору своего Десничества ведёт себя так, как будто у него и в самом деле не было никакого военного прошлого.
Так, тёрся где-то в лагере войска Роберта поближе к кухне.
Потому никто и не высказывает мнение о том, что Нед был опытным полководцем и талантливым военачальником.

То есть, как от вас потребуют уточнить, вы сразу начинаете самопровергаться?
К тому же, настолько великий военный эксперт, как вы, должен все же знать, что такое "разведка боем"?
Уж извините, напомню, что это такое в данном случае.
Если Гора окажет вооруженное сопротивление отряду короля, то он однозначно бунтовщик против короля же.
А если его поддержит Тайвин, то "Роберт очень любит укрощать зарвавшихся"(с).
Выбивание Тайвина из расклада стоит Дондариона (что необязательно). как и жертвы разведки боем завтрашней победы.

Собственно, Вы ясно и понятно подтвердили мои слов о том, что Нед тупо и методично развязывает Гражданскую войну, провоцируя Ланнистеров.
И если Тайвин посылает Григора чтобы дать некий знак Старку о том, что нужно не воевать, а договариваться, оставляя возможность без потери лица отыграть назад всем сторонам, списав проишедшее на неких безымянных разбойников, которых не смогли поймать, то Нед СТарк устраивает разведку боем, подло подставив под удар совершенно посторонних людей! Послал бы северян? Но своих ему жалко, а лорда Берика можно и под меч Горы.

.Горе придется или показать себя овечкой, явившись на суд к королю и изображая невинность.
Или показать себя волком, запершись в замке. скрываясь в кустах и лесах, выступая с оружием против.

Именно. Или отвалить в Вольные города и сказать что его вообще в это время не было в Вестеросе.
Вот только все эти действия бессмысленны, потому как Нед уже вынес приговор, назначил виновных и начал Гражданскую войну, устроив (если Вам верить) разведку боем в ответ на вылазку каких=то разбойников.
Потому что ему Ланнистеры не нравятся и ножка с седалищем болят.
А до государственных интересов ему нет ни малейшего дела. Как и на друга Роберта и целого короля ему плевать.
Тайвин считает, что Старк имеет мозги и пытается вести с ним тонкую игру, в то время как дикарь с Севера понимает только право сильного.
Ну так Джоффри и показал ему что такое право сильного!

 

[Амарилла]

Не поняла реплики. Они обедали вместе .

Эта реплика на ваше:

Могло ведь быть и так - он пирует, а подчинённые докладывают. Однако он предпочитал беседовать во время " дружеской пирушки"

Так овот нет у нас никаких данных, что Эддард Старк с кем-то из своих знаменосцев пирует и одновременно с ним пируют и его подчинённые.

 

[леди Амби-Ходор]

Так овот нет у нас никаких данных, что Эддард Старк с кем-то из своих знаменосцев пирует и одновременно с ним пируют и его подчинённые.

А что ж они делают за столом

 

[ADS]

А что ж они делают за столом

Скучают.

 

[Лаэлли]

Спойлер: Исторический оффтоп

Вас не затруднит поделиться своими ценными знаниями, как это было в средневековой Англии, откуда Мартин несомненно черпал вдохновение? То есть насколько Нед нарушает ТОГДАШНЮЮ правовую традицию?

Спойлер

Заочное производство производилось только в отношении тех, кто злостно уклонялся от явки в суд. Нед должен был вызвать Григора в суд, назначив день такового, причем с учетом того, что для явки чисто физически требуется время - "доехать". Вот не явившегося без уважительной причины (а такие были: болезнь или отсутствие в стране, например) - того объявляли вне закона и он становился изгоем, более того, его еще и из правового поля по сути исключали. Ну и в розыск объявляли, понятно. По тем временам - участь не лучше смерти

 

[ADS]

Спойлер: ВИФ

Лаэлли
Леди,а какую средневековую Англию вы имеете в виду?
До Великой хартии вольностей 1215 года, после нее, но до 1216 года, 1225 года? Или Англию тех Хартий,что были до того?
Или чеширской хартии?
Ст. 39 оной Хартии.
Ни один свободный человек не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо [иным] способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его [его пэров] и по закону страны. (с)
То бишь только с нее есть у человека законное право на ...
Точнее,право есть,но реализация его под вопросом. ибо уже Иоанн Безелмельный решил,что хватит с него вольностей .
Целью нормы статьи 39 была борьба против злоупотребления королём и его чиновниками особой мерой, применявшейся изначально в качестве наказания за тяжкие преступления, а в XIII веке ставшей использоваться в исковом судопроизводстве в качестве средства доставки человека в суд — правом объявить человека стоящим вне закона (англ. outlawry) (с)

Комментарий модератора: Если планируете продолжать дискуссию, отчего бы вам не пройти в соответствующую тему.

 

[Lady from Lannisport]

А заодно и родного папу оценить, который её в эту семью отдаёт без задней мысли.
И кстати, Сансе 11 лет, Неду 35. Кто из них должен был "оценивать" новую семью для Сансы, ещё разок?

Если вспомнить, что семья королевская, а король - друг отца Сансы, а мать Сансы видела в таком браке кучу плюшек, то я удивляюсь: чем же плох союз?