Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

Тема в разделе "Мир ПЛИО в сериале", создана пользователем Милагрес, 12 июн 2017.

  1. Милагрес

    Милагрес Наёмник

    Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом и без этих ценных знаний. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для провозглашения Королем Вестероса в сериальных реалиях было бы достаточно победы над иными + дракон в наличии. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера? Как-то слишком много сложностей притянутых за уши, может все-таки стоит ждать какого-то интересного поворота?
     
    Последнее редактирование: 12 июн 2017
    Стюарт, Sancha, Heathwind и 11 другим нравится это.
  2. first

    first Знаменосец

    В том и всё дело. ДиДы используют зрительские стереотипы, в том числе и то, что женщины должны демонстрировать испуг и тревогу. У той же Серсеи это постоянно, а у Дени не было после первых сезонов. Теперь как будто тоже есть. Некоторым уже нравится. ;) Меня подобное больше всего с Арьей всегда задевало, так как книжная Арья научилась овладевать своим страхом еще в первой книге, а сериальную постоянно бросает от испуга до самоудовлетворенности(вторая любимая ДиДовская эмоция, которая ассоцируется чаще всего с пафосом).
    Никто не знает. Это выглядит слишком глупо в любом случае. Единственный логичный вариант - обелить Таргариенов, так как на лжи "Рейегар похитил Лианну" построена вся антитаргариеновская пропаганда.
     
  3. Милагрес

    Милагрес Наёмник

    А если это не ложь, вот и будет горький привкус воцарения Джона
     
    Lady J и Jane A. нравится это.
  4. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Не знаю, как его можно будет оправдать, если ради девицы-Старк Рейгар забыл о своем долге, жене и детях, разве что теперь в глазах общественности он перестанет быть насильником... Правда тогда и образ Лианы, как жертвы, может быть пересмотрен. Если она сама сбежала, то это определенно не делает ей чести. В общем, противоречивые у Джона родители :not guilty:
     
  5. Школьнегг80лвл

    Школьнегг80лвл Оруженосец

    Так ведь основная сюжетная завязка - проделки Рейегара и что это повлекло за собой. Возможно, по задумке Джон и есть главный герой ПЛИО - дитя льда и пламени, недаром Мартин задавал ДиДам вопрос о его происхождении. А раз главная интрига, должен быть срыв покровов, тем более имеется специально обученный Бран.
     
    amirsamuel, Sancha, Alenna Redwin и 11 другим нравится это.
  6. first

    first Знаменосец

    В первую очередь это оправдание для читателей, а вестеросцам глубоко всё равно. Там и так одна сторона верит в счастливую любовь, а вторая в насилие(при чем последних мало). Большинству же наплевать.
    Просто мы имели ужасно упрощенную и примитивную историю о том, что был злодей король и сынок-беспредельщик, а потом их свергли доблестные герои. А со временем эта история усложняется. Оказывается, что доблестные герои были не такими уж героями, а использовали предательства, детоубийства и жестокость. Например, про то, что КГ было фактически вырезано Тайвином с помощью предательства мы узнали только в третьей книге.
    Что злодей король имел какие-никакие основания для своего поведения. Например, про то, что он обезумел после Синедольского мятежа мы узнаем только из четвертой(!) книги. Вот теперь остался последний пункт про беспредел Рейегара.:)

    Мартин последовательно книга за книгой деконструирует миф о "справедливом восстании". Почему бы ему не продолжить до финала? Отмечу, что еще одно белое пятно в этом деле это поведение Вариса и его цели, которые до сих пор непонятны. Там много простора для Мартина, чтобы перевернуть историю.;)
     
    Последнее редактирование: 12 июн 2017
    Арлет, amirsamuel, Yuet и 18 другим нравится это.
  7. Sweta75

    Sweta75 Оруженосец

    Классная идея ,Джон с этой справкой и не бастард , и обеим девчонкам насолил ,вот это был бы поворот:thumbsdown::thumbsup:
     
    Sancha, Милагрес, Aisling и 2 другим нравится это.
  8. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Большинство читателей никогда и не верили в насилие, но критикуют пару за игнорирование многих событий и аспектов их сложившейся жизни. А насчет вестеросцев, даже в этой реальности мы слышим отрицательную реакцию Оберина как в обычных сериях, так и в History and Lore.
    Да, но это оправдывает его только как насильника, при этом заставляет задуматься об интеллектуальных способностях принца и делает его недальновидным.
     
    Ser Cyril, Sancha, Fleur-de-Liss и 18 другим нравится это.
  9. Jane A.

    Jane A. Знаменосец

    Воцарение Джона, если оно будет, в любом случае будет иметь горький привкус, т.к. оно будет после войны
     
    Sancha, Wildelita, Бланчифлеер и 7 другим нравится это.
  10. Vinnypu

    Vinnypu Знаменосец

    Я буду надеяться на адекватное объяснение этой ситуации,пока всё выглядит не совсем радужно.С другой стороны,у каждого своя роль и их роль заключалось (возможно)в рождении спасителя,но для этого они должны были пойти против правил и против воли людей,которые уже решили их судьбу,с кем быть,за кого замуж выходить и т.д.
    А насчёт дальновидности… Если вся эта история с ОП правда и это Джон,то Рейгар дальновиднее всех в Вестеросе,просто слишком дальновидный,современники не оценили. В Иных даже спустя 20 лет никто не верил,даже лорд Старк!
     
    amirsamuel, Alenna Redwin, Катиза и 15 другим нравится это.
  11. Jane A.

    Jane A. Знаменосец

    А может оно и должно выглядеть не радужно? Может так и было, что они оба поступили мягко говоря не очень хорошо ради любви и пророчества? Может в том и дело, что персонажи они весьма неоднозначные?
     
    Бланчифлеер, YaVeronika, Lady J и 2 другим нравится это.
  12. first

    first Знаменосец

    Пусть каждый считает что угодно. Я писал не про Рейегара, а про историю. Любовь историю усложняет.:) Повторюсь, что история в ИП была очень простой(исключение это оговорки в главах Дени, но на них мало кто обращал внимание), а потом двигалась в сторону усложнения. При чем все те суждения против этой простой истории в действительности связаны с аргументами последних книг. Неизвестно как поменяется мнение читателей после добавление новых элементов , если Мартин таки допишет книги.

    Отдельно отпишусь по поводу теории о том, что Рейегар украл Лианну, чтобы родить Обещанного Принца. Эта теория популярна для того, чтобы оправдать Рейегара(высшие намерения) и саму историю. Тогда Рейегар выглядит "разумно", а сама история необходимым злом. Но против этой истории есть несколько фактов из книг. Во-первых, подчеркивается симпатия Лианны к Рейегару и любовь Рейегара к Лианне не один раз. Во-вторых, Обещанным Принцем Рейегар считал своего старшего сына.
    Кроме того, имхо, это противоречит реализму. Дело в том, что ум персонажей(вот то о чем вы написали) ассоциируется отчего-то с контролем. Вот Рейегар пошел на необходимую жертву и контролировал ситуацию, а как писал недавно в этой теме контроль не реалистичен. Намного естественнее, если он просто влюбился в Лианну, а в итоге это привело к трагическим последствиям. Может кому-то это не понравиться, но, имхо, это не превратит ПЛиО в клоунаду по типу Карточного Домика, где главный герой всё контролирует и одновременно фейлит.:Speechless:
    Обычная романтическая история, которая обнажает всю косность и противоречия социума. Чего здесь неоднозначного?
     
    Последнее редактирование: 12 июн 2017
    amirsamuel, Alenna Redwin, Yuet и 10 другим нравится это.
  13. Arystan

    Arystan Знаменосец

    Рейгар, возможно, вообще не осознавал от чего мир надо спасать :D.
    Он мог бы:
    • спасти королевство и свою семью от отца;
    • реформировать Ночной Дозор/отправить на Стену n-количество людей/профинансировать или как-либо помочь Стене.
    Его же действия и бездействие ввергли королевство в гражданскую войну с фатальными последствиями для его семьи.
    Если расторжение брака - правда, то он просто * чудак * по отношению к Элии и детям, ничем не лучше английского Генриха VIII Тюдора.
    Даже если такой документ всплывет, Джон окажется в роли Эйгона Грифа, т.е. нужно еще доказать, что именно Джон является тем самым ребенком, рожденным от Рейгара и Лианны. В отличие от Грифа, его внешность играет против него. Да и Нед всю жизнь называл Джона своим бастардом, при этом имел репутацию честного человека. И это, конечно, игнорируя признание брака законным(пока только Великий Септон и король обладали полномочиями расторгать браки).
    Не говоря уже о том, что мы видели, как люди расправляются с "официальными бумажками" :not guilty:
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 12 июн 2017
    Ser Cyril, Стюарт, Киприана и 29 другим нравится это.
  14. first

    first Знаменосец

    Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? :annoyed: Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.:unsure:
     
  15. Vinnypu

    Vinnypu Знаменосец

    Небольшое уточнение-Эйгона он считал ОП на момент его рождения,но уже спустя час Рейгар мог изменить своё мнение) ну или "три головы"обозначали,что ему нужен третий и ОП это три человека(очень может быть) А третьего Элия уже не может родить. Так что этот момент не отменяет жертвенности.
     
    LazyOwl, amirsamuel, Alenna Redwin и 11 другим нравится это.
  16. first

    first Знаменосец

    - Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.
    - Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
    - У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.

    Отмечу здесь интересный факт. Рейегар называет своего сына и будущего короля, что его песнь льда и огня. Этот момент многих клинил(меня в том числе), так как лёд отчего-то стойко ассоциируется со Старками. Здесь есть две трактовки. Первая, символичная, что песнь льда и огня это просто символика пророчества. Но трактовка выглядит не очень.

    И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. :not guilty: Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем). Так что теория, что Рейегар искал Старка, чтобы установить баланс льда и огня, имхо, после Путеводителя(который вышел позже последней официальной книги) также неверна. Все Таргариены последние полвека имеют этот баланс. Даже Эйрис. :smirk:

    Путеводитель развенчал эту мотивацию жертвенности Рейегара, так как кровь Старков в действительности не обязательна. Разве что раскроются какие-то новые подробности, но пока всё выглядит именно так.
     
    Ser Cyril, Киприана, raven_1998 и 14 другим нравится это.
  17. SSDiman

    SSDiman Наёмник

    Ну сам Джон никому ничего доказывать не будет, с его то характером, если только его окружение. Тот же замес как с Лордом-командующим Ночного Дозора и Королем Севера, никто ж его не спрашивал. Так и здесь. Вообще думаю, что если Джон узнает о своем происхождении, то захочет это скрыть, а не кичится на каждом углу, даже окажись он не бастардом, а законным сыном двух Великих Домов.
    А если глобально, то как отметили есть Бран, который черт знает на что еще способен. Есть Хоуленд Рид последний выживший свидетель событий в Башне Радости.
     
    LazyOwl, raven_1998, Nedda и 11 другим нравится это.
  18. Vinnypu

    Vinnypu Знаменосец

    Интересная теория,но Таргариены всё же огонь,яркий пример тому Дэни,которая рождена в балансе(хотя какой баланс 3/4?),но тем не менее 100% драконище. При всех смешенных браков Тарги смогли сохранить свою внешность,связь с драконами. И огонь из их девиза всё такой же огонь.
    Во-вторых,то что на говорил Рейгар очень интригует,ведь пока мы слышим про 3 головы,Огонь и Лёд только от него,значит он знал поболее о пророчестве,чем нам пока известно. Ну и последнее,раз в итоге семимильными шагами к званию ОП идёт именно его сын от Лианны,значит Старки очень даже нужны для рождения спасителя и никто другой бы не подошёл.Ну и яркими магическими способностями наделены именно эти два рода: Таргариены имеют связь с огнём,а Старки с севером,холодом и ледяной стеной.
    По альтернативам Старкам,чья кровь как второй необходимый компонент... Смысла с этим спорить нет,ведь у нас одна реальность,где есть только выбор с Лианной,смысл проигрывать в голове фильм "Эффект бабочки",где было возможно изменить всё.Кстати,разве с Старках только кровь первых людей?
     
    LazyOwl, amirsamuel, Nedda и 14 другим нравится это.
  19. Jane A.

    Jane A. Знаменосец

    Ну хотя бы то, что из за этой романтической истории война началась и люди погибли, а возлюбленные знали что так будет, но все равно пошли на это. Либо не знали, и тогда они просто два влюбленных идиота.

    Я даже не знаю что хуже:D
     
  20. Vinnypu

    Vinnypu Знаменосец

    Ой не смешите меня,Бран с Сэмом расскажут-все поверят. Ничего в сериале усложнять не будут.Можете считать это за мега-рояль,который уже скоро медленно начнёт выползать из-за кустов :oh:
    Сами Старки заявят,что Джон сын Лианны и Рейгара и Нэд вынужден был скрывать происхождение мальчика,подкатит Рид...поверит ли Дэни? думаю,да.Далее...если он станет всадником дракона,то это 100% рассеивает все сомнения о том,кто был его папа.Предполагать,что северяне захотят протолкнуть Джона в короли Вестероса,кичась его связью с Таргариенами и всеми правами а трон...Серсея доказала,что на трон может сесть любой,без всякой кровной связи,так что Северяне проталкивали бы Старка.
    Про брак ещё проще,помашет бумаженцией Сэм и хватит,не стали бы они 7 сезон на эту бумажку тратить,если бы её потом порвали в духе а-ля Серсея.
     
    amirsamuel, raven_1998, Штуша и 13 другим нравится это.