Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

Женится/женился ли Рейегар Таргариен на Лианне Старк в книгах Мартина?


  • Всего проголосовало
    42

Милагрес

Наемник
если будет доказано, что Джон законный сын Рейегара. А вот с этим как раз большие проблемы. Что он сын Рейегара - пожалуй доказать не сложно, стоит ему оседлать дракона - и это будет лучшим доказательством, и очень наглядным. С сюжетной точки зрения такое провернуть не трудно. Но как бы не был оформлен брак Рейегара с Лианной, он никогда не будет неоспоримым в глазах других хотя бы потому, что заключен тайно. И про него никто ничего не знал много лет. Всё это весьма смахивает на подлог, чтобы усадить на ЖТ выскочку-северянина - вот как будут рассуждать лорды. А если выбирать между тем, кто возможно является сыном Рейегара, но сомнительной законности, или несомненно законной дочерью Эйериса, то права Дени выглядят предпочтительней.
Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом и без этих ценных знаний. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для провозглашения Королем Вестероса в сериальных реалиях было бы достаточно победы над иными + дракон в наличии. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера? Как-то слишком много сложностей притянутых за уши, может все-таки стоит ждать какого-то интересного поворота?
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
ИМХО, подставить сюда лицо Хиди и ничего особо не изменится...:(
В том и всё дело. ДиДы используют зрительские стереотипы, в том числе и то, что женщины должны демонстрировать испуг и тревогу. У той же Серсеи это постоянно, а у Дени не было после первых сезонов. Теперь как будто тоже есть. Некоторым уже нравится. ;) Меня подобное больше всего с Арьей всегда задевало, так как книжная Арья научилась овладевать своим страхом еще в первой книге, а сериальную постоянно бросает от испуга до самоудовлетворенности(вторая любимая ДиДовская эмоция, которая ассоцируется чаще всего с пафосом).
Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера?
Никто не знает. Это выглядит слишком глупо в любом случае. Единственный логичный вариант - обелить Таргариенов, так как на лжи "Рейегар похитил Лианну" построена вся антитаргариеновская пропаганда.
 

Милагрес

Наемник
Никто не знает. Это выглядит слишком глупо в любом случае. Единственный логичный вариант - обелить Таргариенов, так как на лжи "Рейегар похитил Лианну" построена вся антитаргариеновская пропаганда.
А если это не ложь, вот и будет горький привкус воцарения Джона
 

Arystan

Знаменосец
Никто не знает. Это выглядит слишком глупо в любом случае. Единственный логичный вариант - обелить Таргариенов, так как на лжи Рейегар похитил Лианну построенна вся антитаргариеновская пропаганда.
Не знаю, как его можно будет оправдать, если ради девицы-Старк Рейгар забыл о своем долге, жене и детях, разве что теперь в глазах общественности он перестанет быть насильником... Правда тогда и образ Лианы, как жертвы, может быть пересмотрен. Если она сама сбежала, то это определенно не делает ей чести. В общем, противоречивые у Джона родители :not guilty:
 

Школьнегг80лвл

Кастелян
Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом и без этих ценных знаний. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для провозглашения Королем Вестероса в сериальных реалиях было бы достаточно победы над иными + дракон в наличии. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера? Как-то слишком много сложностей притянутых за уши, может все-таки стоит ждать какого-то интересного поворота?
Так ведь основная сюжетная завязка - проделки Рейегара и что это повлекло за собой. Возможно, по задумке Джон и есть главный герой ПЛИО - дитя льда и пламени, недаром Мартин задавал ДиДам вопрос о его происхождении. А раз главная интрига, должен быть срыв покровов, тем более имеется специально обученный Бран.
 

first

Удалившийся
Не знаю, как его можно будет оправдать
В первую очередь это оправдание для читателей, а вестеросцам глубоко всё равно. Там и так одна сторона верит в счастливую любовь, а вторая в насилие(при чем последних мало). Большинству же наплевать.
Просто мы имели ужасно упрощенную и примитивную историю о том, что был злодей король и сынок-беспредельщик, а потом их свергли доблестные герои. А со временем эта история усложняется. Оказывается, что доблестные герои были не такими уж героями, а использовали предательства, детоубийства и жестокость. Например, про то, что КГ было фактически вырезано Тайвином с помощью предательства мы узнали только в третьей книге.
Что злодей король имел какие-никакие основания для своего поведения. Например, про то, что он обезумел после Синедольского мятежа мы узнаем только из четвертой(!) книги. Вот теперь остался последний пункт про беспредел Рейегара.:)

Мартин последовательно книга за книгой деконструирует миф о "справедливом восстании". Почему бы ему не продолжить до финала? Отмечу, что еще одно белое пятно в этом деле это поведение Вариса и его цели, которые до сих пор непонятны. Там много простора для Мартина, чтобы перевернуть историю.;)
 
Последнее редактирование:

Sweta75

Оруженосец
Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом и без этих ценных знаний. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для провозглашения Королем Вестероса в сериальных реалиях было бы достаточно победы над иными + дракон в наличии. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера? Как-то слишком много сложностей притянутых за уши, может все-таки стоит ждать какого-то интересного поворота?
Классная идея ,Джон с этой справкой и не бастард , и обеим девчонкам насолил ,вот это был бы поворот:thumbsdown::thumbsup:
 

Arystan

Знаменосец
В первую очередь это оправдание для читателей, а вестеросцам глубоко всё равно. Там и так одна сторона верит в счастливую любовь, а вторая в насилие(при чем последних мало). Большинству же наплевать.
Большинство читателей никогда и не верили в насилие, но критикуют пару за игнорирование многих событий и аспектов их сложившейся жизни. А насчет вестеросцев, даже в этой реальности мы слышим отрицательную реакцию Оберина как в обычных сериях, так и в History and Lore.
Вот теперь остался последний пункт про беспредел Рейегара.:)
Да, но это оправдывает его только как насильника, при этом заставляет задуматься об интеллектуальных способностях принца и делает его недальновидным.
 

Jane A.

Знаменосец

Vinnypu

Знаменосец
Да, но это оправдывает его только как насильника, при этом заставляет задуматься об интеллектуальных способностях принца и делает недальновидным.
Я буду надеяться на адекватное объяснение этой ситуации,пока всё выглядит не совсем радужно.С другой стороны,у каждого своя роль и их роль заключалось (возможно)в рождении спасителя,но для этого они должны были пойти против правил и против воли людей,которые уже решили их судьбу,с кем быть,за кого замуж выходить и т.д.
А насчёт дальновидности… Если вся эта история с ОП правда и это Джон,то Рейгар дальновиднее всех в Вестеросе,просто слишком дальновидный,современники не оценили. В Иных даже спустя 20 лет никто не верил,даже лорд Старк!
 

Jane A.

Знаменосец
Я буду надеяться на адекватное объяснение этой ситуации,пока всё выглядит не совсем радужно.
А может оно и должно выглядеть не радужно? Может так и было, что они оба поступили мягко говоря не очень хорошо ради любви и пророчества? Может в том и дело, что персонажи они весьма неоднозначные?
 

first

Удалившийся
при этом критикуют пару за игнорирование многих событий и аспектов их сложившейся жизни
при этом заставляет задуматься об интеллектуальных способностях принца и делает недальновидным.
Пусть каждый считает что угодно. Я писал не про Рейегара, а про историю. Любовь историю усложняет.:) Повторюсь, что история в ИП была очень простой(исключение это оговорки в главах Дени, но на них мало кто обращал внимание), а потом двигалась в сторону усложнения. При чем все те суждения против этой простой истории в действительности связаны с аргументами последних книг. Неизвестно как поменяется мнение читателей после добавление новых элементов , если Мартин таки допишет книги.

Отдельно отпишусь по поводу теории о том, что Рейегар украл Лианну, чтобы родить Обещанного Принца. Эта теория популярна для того, чтобы оправдать Рейегара(высшие намерения) и саму историю. Тогда Рейегар выглядит "разумно", а сама история необходимым злом. Но против этой истории есть несколько фактов из книг. Во-первых, подчеркивается симпатия Лианны к Рейегару и любовь Рейегара к Лианне не один раз. Во-вторых, Обещанным Принцем Рейегар считал своего старшего сына.
Кроме того, имхо, это противоречит реализму. Дело в том, что ум персонажей(вот то о чем вы написали) ассоциируется отчего-то с контролем. Вот Рейегар пошел на необходимую жертву и контролировал ситуацию, а как писал недавно в этой теме контроль не реалистичен. Намного естественнее, если он просто влюбился в Лианну, а в итоге это привело к трагическим последствиям. Может кому-то это не понравиться, но, имхо, это не превратит ПЛиО в клоунаду по типу Карточного Домика, где главный герой всё контролирует и одновременно фейлит.:Speechless:
А может оно и должно выглядеть не радужно? Может так и было, что они оба поступили мягко говоря не очень хорошо ради любви и пророчества? Может в том и дело, что персонажи они весьма неоднозначные?
Обычная романтическая история, которая обнажает всю косность и противоречия социума. Чего здесь неоднозначного?
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
А насчёт дальновидности… Если вся эта история с ОП правда и это Джон,то Рейгар дальновиднее всех в Вестеросе,просто слишком дальновидный,современники не оценили. В Иных даже спустя 20 лет никто не верил,даже лорд Старк!
Рейгар, возможно, вообще не осознавал от чего мир надо спасать :D.
Он мог бы:
  • спасти королевство и свою семью от отца;
  • реформировать Ночной Дозор/отправить на Стену n-количество людей/профинансировать или как-либо помочь Стене.
Его же действия и бездействие ввергли королевство в гражданскую войну с фатальными последствиями для его семьи.
Я буду надеяться на адекватное объяснение этой ситуации,пока всё выглядит не совсем радужно
Если расторжение брака - правда, то он просто [ходор] по отношению к Элии и детям, ничем не лучше английского Генриха VIII Тюдора.
Классная идея ,Джон с этой справкой и не бастард , и обеим девчонкам насолил ,вот это был бы поворот:thumbsdown::thumbsup:
Даже если такой документ всплывет, Джон окажется в роли Эйгона Грифа, т.е. нужно еще доказать, что именно Джон является тем самым ребенком, рожденным от Рейгара и Лианны. В отличие от Грифа, его внешность играет против него. Да и Нед всю жизнь называл Джона своим бастардом, при этом имел репутацию честного человека. И это, конечно, игнорируя признание брака законным(пока только Великий Септон и король обладали полномочиями расторгать браки).
Не говоря уже о том, что мы видели, как люди расправляются с "официальными бумажками" :not guilty:
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
именно Джон является тем самым ребенком, рожденным от Рейгара и Лианны.
Да и Нед всю жизнь называл Джона своим бастардом, при этом имел репутацию честного человека.
Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? :annoyed: Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.:unsure:
 

Vinnypu

Знаменосец
Во-вторых, Обещанным Принцем Рейегар считал своего старшего сына.
Небольшое уточнение-Эйгона он считал ОП на момент его рождения,но уже спустя час Рейгар мог изменить своё мнение) ну или "три головы"обозначали,что ему нужен третий и ОП это три человека(очень может быть) А третьего Элия уже не может родить. Так что этот момент не отменяет жертвенности.
 

first

Удалившийся
Небольшое уточнение-Эйгона он считал ОП на момент его рождения
- Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.
- Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.

Отмечу здесь интересный факт. Рейегар называет своего сына и будущего короля, что его песнь льда и огня. Этот момент многих клинил(меня в том числе), так как лёд отчего-то стойко ассоциируется со Старками. Здесь есть две трактовки. Первая, символичная, что песнь льда и огня это просто символика пророчества. Но трактовка выглядит не очень.

И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. :not guilty: Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем). Так что теория, что Рейегар искал Старка, чтобы установить баланс льда и огня, имхо, после Путеводителя(который вышел позже последней официальной книги) также неверна. Все Таргариены последние полвека имеют этот баланс. Даже Эйрис. :smirk:

Путеводитель развенчал эту мотивацию жертвенности Рейегара, так как кровь Старков в действительности не обязательна. Разве что раскроются какие-то новые подробности, но пока всё выглядит именно так.
 

SSDiman

Наемник
Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? :annoyed: Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.:unsure:
Ну сам Джон никому ничего доказывать не будет, с его то характером, если только его окружение. Тот же замес как с Лордом-командующим Ночного Дозора и Королем Севера, никто ж его не спрашивал. Так и здесь. Вообще думаю, что если Джон узнает о своем происхождении, то захочет это скрыть, а не кичится на каждом углу, даже окажись он не бастардом, а законным сыном двух Великих Домов.
А если глобально, то как отметили есть Бран, который черт знает на что еще способен. Есть Хоуленд Рид последний выживший свидетель событий в Башне Радости.
 

Vinnypu

Знаменосец
- Эйегон, - сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. - Лучше имени для короля не найти.
- Ты сложишь для него песню? - спросила женщина.
- У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн - песнь льда и огня.

Отмечу здесь интересный факт. Рейегар называет своего сына и будущего короля, что его песнь льда и огня. Этот момент многих клинил(меня в том числе), так как лёд отчего-то стойко ассоциируется со Старками. Здесь есть две трактовки. Первая, символичная, что песнь льда и огня это просто символика пророчества. Но трактовка выглядит не очень.

И тут выходит Путеводитель и мы вдруг узнаем, что последние Таргариены(в том числе и Рейегар) на 3/4 Перволюди!!! Так как они на 1/2 Блэквуды, а на 1/4 Дэйны. Тоесть история о том, что Рейегару нужна была кровь Первых Людей для пророчества, так как он огонь(Таргариены) ложная. :not guilty: Сам Рейегар никогда не был огнём, а огонь+лед(отсюда проясняется тот факт отчего он считал себя Обещанным Принцем). Так что теория, что Рейегар искал Старка, чтобы установить баланс льда и огня, имхо, после Путеводителя(который вышел позже последней официальной книги) также неверна. Все Таргариены последние полвека имеют этот баланс. Даже Эйрис. :smirk:

Путеводитель развенчал эту мотивацию жертвенности Рейегара, так как кровь Старков в действительности не обязательна. Разве что раскроются какие-то новые подробности, но пока всё выглядит именно так.
Интересная теория,но Таргариены всё же огонь,яркий пример тому Дэни,которая рождена в балансе(хотя какой баланс 3/4?),но тем не менее 100% драконище. При всех смешенных браков Тарги смогли сохранить свою внешность,связь с драконами. И огонь из их девиза всё такой же огонь.
Во-вторых,то что на говорил Рейгар очень интригует,ведь пока мы слышим про 3 головы,Огонь и Лёд только от него,значит он знал поболее о пророчестве,чем нам пока известно. Ну и последнее,раз в итоге семимильными шагами к званию ОП идёт именно его сын от Лианны,значит Старки очень даже нужны для рождения спасителя и никто другой бы не подошёл.Ну и яркими магическими способностями наделены именно эти два рода: Таргариены имеют связь с огнём,а Старки с севером,холодом и ледяной стеной.
По альтернативам Старкам,чья кровь как второй необходимый компонент... Смысла с этим спорить нет,ведь у нас одна реальность,где есть только выбор с Лианной,смысл проигрывать в голове фильм "Эффект бабочки",где было возможно изменить всё.Кстати,разве с Старках только кровь первых людей?
 

Jane A.

Знаменосец
Обычная романтическая история, которая обнажает всю косность и противоречия социума. Чего здесь неоднозначного?
Ну хотя бы то, что из за этой романтической истории война началась и люди погибли, а возлюбленные знали что так будет, но все равно пошли на это. Либо не знали, и тогда они просто два влюбленных идиота.

Я даже не знаю что хуже:D
 

Vinnypu

Знаменосец
Кстати, этот аргумент всеми игнорируется. Вот как Джон докажет, что именно он сын Лианны? :annoyed: Этот документ о браке Лианны и Рейегара доказывает лишь факт того, что у них были относительно честные взаимоотношения и больше ничего. Даже если бы можно было как-то установить тот факт, что у Лианны родился сын и этого сына взял Нед Старк, то всё равно доказать, что именно этот сын это Джон достаточно проблематично.:unsure:
Ой не смешите меня,Бран с Сэмом расскажут-все поверят. Ничего в сериале усложнять не будут.Можете считать это за мега-рояль,который уже скоро медленно начнёт выползать из-за кустов :oh:
Сами Старки заявят,что Джон сын Лианны и Рейгара и Нэд вынужден был скрывать происхождение мальчика,подкатит Рид...поверит ли Дэни? думаю,да.Далее...если он станет всадником дракона,то это 100% рассеивает все сомнения о том,кто был его папа.Предполагать,что северяне захотят протолкнуть Джона в короли Вестероса,кичась его связью с Таргариенами и всеми правами а трон...Серсея доказала,что на трон может сесть любой,без всякой кровной связи,так что Северяне проталкивали бы Старка.
Про брак ещё проще,помашет бумаженцией Сэм и хватит,не стали бы они 7 сезон на эту бумажку тратить,если бы её потом порвали в духе а-ля Серсея.
 
Сверху