Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[edna]

Единственный вариант при котором репутация Рейгара остается незапятнанной - это только если он сам не участвовал в похищении. Это сделали люди Эйериса дабы разжечь конфликт. Возможно и сам принц был сначала под арестом. Потом, когда дела у Эйериса пошли плохо он с Рейгаром помирился, взамен тот потребовал отдать ему заложницу. Но время для мирных переговоров уже было упущено.
Только в этом случае Рейгар предстает перед нами тем самым благородным принцем которого нам изначально в книге лепили. В любом другом случае он либо прагматичный мерзавец, либо самовлюбленный дурак, который дальше носа своего не видит.

Опять возникает тот же вопрос, почему Рейгар не попробовал сообщить Старкам о произошедшем? Не попробовал поговорить?

Старки бы не пошли на мир. По крайней мере пока жив Эйрис, а королей убивших родню все ненавидят. Так что толку от переговоров со Старками в принципе быть не могло. Да и поединка с Робертом избежать бы не удалось-это его священное право как потерпевшей стороны. А чем закончится бой с Баратеоном мы знаем

Не уверена
Нед искренне был разгневан убийством Эйриса, человека погубившего его семью. Убийство детей и элии его потрясло
Мне кажется Нед был способен договориться, так же как и его отец, который пытался решить проблему миром приехав в столицу.
Позже Нед пробовал договориться с гвардейцами удерживавшими сестру и с Серсеей, которую винил в покушении на сына, он не был вспыльчивым болваном вроде Роберта и Брандона, или психом как Эйрис. С ним стоило поговорить
Старки не хотели войны их вынудили , Нед хотел спасти сестру и выжить . Его вполне могло устроить смещение короля и замужество сестры
Почему Рейгар или Лиана не попробовали поговорить мне всё-таки непонятно, или он /они пробовали но кто-то помешал мирному исходу

 

[harryseldon]

Он не ступил, он просто не интриган и не стал торговаться судьбой Джейме. К тому же это могло разгневать короля, у которого в плену Элия и дети.

Верно! Лучше проиграть и отдать всю свою семью на милость победителям.

И то,что она просит своего брата защитить ребенка значит только то,что она понимает,что Роберт не пощадит ее сына,несмотря на то,что он так "любит" её и Нэд его друг.А значит судьба детей Рейгара ей тоже известна.

Допустим ей известна судьба детей Рейгара, но при чем тут Роберт? Ланнистеры совершенно самостоятельно ликвидировали Таргов. Их влияние на новую династию пока на нуле.

Не помню как в сериале, а в книге они были в курсе всего произошедшего.

Я про книгу и писал. В сериале было всего 2 клоуна занимавшихся фигней у башни и Нэд со своими идиотами неспособными атаковать одновременно.

Джейме был любимой игрушкой Эйериса которую он от себя не отпустил бы. Рейгар тут ничего не мог поделать и забрать его с собой тоже не мог.

Откуда информация?

Совсем необязательно. Она была обручена с Робертом и естественно могла предполагать, что после того что произошло, он очень зол, а в гневе он страшен. Так что не думаю, что знала.

Единственный раз когда она могла видеть жениха в гневе был на турнире после возложения венка. Однако Роберта успокоили и ничего не случилось.

Не уверена
Нед искренне был разгневан убийством Эйриса, человека погубившего его семью. Убийство детей и элии его потрясло

Эйриса он сам хотел казнить, а тут ему обломали справедливую месть. Учитывая несомненную вину принца и его отца Нэд бы никогда не согласился на меньшее чем получить обоих для суда. На такое само собой Рейгар не пошел бы. В смерти Эйриса его бесило предательство Джейме которого потом помиловали. Тут Нэд вел себя также как его предок Криган в конце Танца Драконов. Вот только решение было не за ним и Ланнистерам ничего не было за взятие столицы. А относительно детей Рейгара Нэд вел себя как дебил. Когда годы спустя перед ним встал вопрос убить 3 бастардов или развалить государство он выбрал последнее. В результате погибли десятки тысяч ни в чем не повинных людей. Так что Тайвин оказал всем восставшим услугу отправив Гору убить наследников трона. Современная мораль неприменима к Средневековью. Я вот недавно смотрел трешевый псевдоисторический сериальчик "Белая принцесса" где смерть принцев в Тауэре приписали матери Генриха. Там столько времени было посвящено нытью и моральным дилеммам их сестры, ее мужа захватившего трон и прочих идиотов что аж тошно было от такой беспросветной тупости. Однако в финале до главгероини наконец дошла истина и она всю враждебную родню выпилила. Нэд реагирует как попаданец из будущего, а не человек выросший в мире феодальных конфликтов.

Мне кажется Нед был способен договориться, так же как и его отец, который пытался решить проблему миром приехав в столицу.

И чем это закончилось? После такого переговоры были бы возможны лишь после передачи Эйриса в руки восставшим. Нельзя договариваться о чем-либо пока псих носит корону! И само собой Роберт при любых обстоятельствах потребовал бы поединка с Рейгаром.

Позже Нед пробовал договориться с гвардейцами удерживавшими сестру и с Серсеей, которую винил в покушении на сына, он не был вспыльчивым болваном вроде Роберта и Брандона, или психом как Эйрис. С ним стоило поговорить

О чем с ним можно было поговорить? Как вы это себе представляете?

Старки не хотели войны их вынудили , Нед хотел спасти сестру и выжить . Его вполне могло устроить смещение короля и замужество сестры

Смерть Эйриса бы его устроила. А вот если Лианна добровольно сбежала с принцем он бы от нее отрекся, ведь именно она тогда виновна в бесчестье и смерти отца с братом. Да и Рейгар тоже хорош раз свалил с ней в глухомань и плюнул на последствия. А вот на полигамное замужество сестры он бы ответил категорическим отказом.

Почему Рейгар или Лиана не попробовали поговорить мне всё-таки непонятно, или он /они пробовали но кто-то помешал мирному исходу

Просто никакого мирного исхода не могло быть после того как лорды взяли в руки оружие. Разве что отделение Севера, РЗ, Долины и Штормовых земель от царства Таргариенов. Роберт уж точно бы не стал подчинятся тому кто увел у него невесту и чей отец хотел его убить.

 

[Vinnypu]

Допустим ей известна судьба детей Рейгара, но при чем тут Роберт?

Как это причём? Роберт метил в короли,живой и законный наследник трона ему вовсе не нужен,он избавился бы от него сам или с помощью тех же Ланнистеров.
Лианна могла знать только общую информацию: династия Таргов свергнута,королева с Визерисом сбежала на ДК,дети и жена принца мертвы и убили их прямо в КЗ,положены к Ланнами к ногам Баратеона,который станет новым королём... и какое место при всём этом должен занять её ребёнок?
Тут или его сразу бы прибили или за него вступился бы Нэд и младенцу сохранили бы жизнь,но отправили куковать в темницу очень далеко и надолго,желательно так же скрывая от него его происхождение.

 

[harryseldon]

Как это причём? Роберт метил в короли,живой и законный наследник трона ему вовсе не нужен,он избавился бы от него сам или с помощью тех же Ланнистеров.

Навет на Роберта без каких-либо доказательств. Тех же Визериса с Дейнерис никто не стремился убить пока они не начали представлять реальную угрозу.

Лианна могла знать только общую информацию: династия Таргов свергнута,королева с Визерисом сбежала на ДК,дети и жена принца мертвы и убили их прямо в КЗ,положены к Ланнами к ногам Баратеона,который станет новым королём... и какое место при всём этом должен занять её ребёнок?
Тут или его сразу бы прибили или за него вступился бы Нэд и младенцу сохранили бы жизнь,но отправили куковать в темницу очень далеко и надолго,желательно так же скрывая от него его происхождение.

Откуда она могла все это знать? Учитывая как ее брат спешил он первым принес новости обитателям БР. Даже если с помощью воронов вести разнесли быстрее, то как они могли добраться до Лианны? Гвардейцы были настолько тупы чтобы расстроить беременную женщину? Ее сын-бастард и никаких прав на трон у него нет. Достаточно это признать и отдать его воспитывать своему брату. Ну а самой назвать Рейгара насильником. Младенец-то ни в чем не и у Нэда его никто отобрать не сможет. Такие новости Роберта из себя не выведут. А Джон не рос бы ненавидимый Кэт и не отправился куковать в Дозор.

 

[Vinnypu]

Навет на Роберта без каких-либо доказательств. Тех же Визериса с Дейнерис никто не стремился убить пока они не начали представлять реальную угрозу.

Откуда она могла все это знать? Учитывая как ее брат спешил он первым принес новости обитателям БР. Даже если с помощью воронов вести разнесли быстрее, то как они могли добраться до Лианны? Гвардейцы были настолько тупы чтобы расстроить беременную женщину? Ее сын-бастард и никаких прав на трон у него нет. Достаточно это признать и отдать его воспитывать своему брату. Ну а самой назвать Рейгара насильником. Младенец-то ни в чем не и у Нэда его никто отобрать не сможет. Такие новости Роберта из себя не выведут. А Джон не рос бы ненавидимый Кэт и не отправился куковать в Дозор.

Так,обождите) Про бастардство Джона...я в этом смысле пока ориентируюсь на спойлер,там свадьба,все дела.То есть,Лианна родила в БР законного сына и наследника. Теперь идём дальше,по сериалу у меня сложилось впечатление,что гвардейцы знали о судьбе принца и лучше всего это показала Лианна,которая просит спрятать сына от Роберта. Гвардейцы тупы не были и врать не стали,зачем им правду скрывать? да и вряд ли они могли ей врать,даже если бы захотели.Так или иначе все обитатели БР знали о событиях на Трезубце и а КГ.Ну и Нэд спешил,конечно...но только он сначала покатил из КГ в Штормовой предел и снял с него осаду,а потом уже поскакал с друзьями в Дорн.Сколько времени это могло занять?Достаточно,чтобы Лианна всё узнала.
И когда это Роберт не стремился убить детей Таргариенов? где это сказано??? они с первого вздоха для него опасны,а уж 8 летний Визерис тем паче.Я в сериале помню слова Роберта,что он не успокоится пока не перебьёт всех Таргариенов,он собирался убить нерождённого ребёнка на другом конце света,что уж говорить о уже рождённом ребёнке Рейгара,которого он ненавидел всеми фибрами души.
Так чтоне додумывайте,Роберт не пощадил бы ребёнка ни в каком случае,хоть бы Нэд его умолял. Так или иначе,Джона бы извели,по прямому приказу или благодетели типа Тайвина,дабы снова избавить Роберта от необходимости марать руки.

 

[po6epm]

Ее сын-бастард и никаких прав на трон у него нет.

А кто-нибудь посчитает, что есть, и устроит гражданскую войну. Нет, Роберт бы такого бастарда в живых не оставил.

 

[RickonBlackWolf]

Папа Эйрис уже был не вменяем что бы высказаться. Разве что "Сжечь их всех". И сомневаюсь что таким как Эйрис или же Серсея есть дело что там может Верховный Септон. Они сами себе власть.

Это да. Но просто все говорят что Эйерис не допустил бы и не признал бы брака. А в реальности он по этому поводу никакой официальной позиции не представил. Сам себе власть согласен. И при желании он под угрозой расправы мог бы заставит Верховного Септона утвердить или аннулировать все что ему нужно. Но в данном случае он этого не сделал. А следовательно второй брак если он был законен. Во всяком случае пока новый Верховный Септон узнав об этом факте не решить оспорить.

 

[Титус]

Это да. Но просто все говорят что Эйерис не допустил бы и не признал бы брака. А в реальности он по этому поводу никакой официальной позиции не представил. Сам себе власть согласен. И при желании он под угрозой расправы мог бы заставит Верховного Септона утвердить или аннулировать все что ему нужно. Но в данном случае он этого не сделал. А следовательно второй брак если он был законен. Во всяком случае пока новый Верховный Септон узнав об этом факте не решить оспорить.

Кто знает как он вообще бы среагировал. Сын наследник 2 раз женится, подумал бы что его сместить хочет. У него же паранойя была под конец.

 

[RickonBlackWolf]

Кто знает как он вообще бы среагировал. Сын наследник 2 раз женится, подумал бы что его сместить хочет. У него же паранойя была под конец.

Ну это да. Мог решить что со Старками против него сговорился и через 2 брак союз скрепил)

 

[sverchok2]

Не известно знала ли она о смерти Рейгара, а уж о судьбе его детей подавно.

Если бы было известно, то я бы и не писала "если знала" . Это просто один из вариантов.

Нэд на всех парах несся к БР и тут же сообщил гвардейцам новости.

Нед же не прямо из захваченной КГ в БР поскакал . Он сначала осаду с ШП снимал, а в КГ даже еще не знал, где Лианна находится.

 

[Baltasar Sand]

Откуда информация?

Из путеводителя. Эйерис держал Джейме рядом с собой как заложника.

Опять возникает тот же вопрос, почему Рейгар не попробовал сообщить Старкам о произошедшем? Не попробовал поговорить?

А что он мог предложить Старкам? Вернуть назад Лианну или сдать им своего отца? И то и другое он сделать не мог. А Нед, хоть может сам и не хотел войны, но идти на мировую не получив ничего серьезного взамен не стал бы. Его бы собственные вассалы не поняли.

 

[Baltasar Sand]

А кто-нибудь посчитает, что есть, и устроит гражданскую войну. Нет, Роберт бы такого бастарда в живых не оставил.

Но ведь Визериса и Дейнерис оставил. А чем бастард лучше них? Тем более когда он под прикрытием его лучшего друга. Не делайте из Роберта совсем уж полного параноика.

 

[Bulldozzerr]

Опять возникает тот же вопрос, почему Рейгар не попробовал сообщить Старкам о произошедшем? Не попробовал поговорить?

а может, в БР заложницей была не только Лианна, но и Рэйгар? Его отпустили, только когда за ним приехал Хайтауэр ))) мало ли.

 

[Bulldozzerr]

Вариант в общем то возможный, но в таком случае заново можно начинать выяснять кто отец Джона. Потому что появляется вариант самого Эйриса.

ну тогда совсем печалька для Джона будет (

 

[po6epm]

Но ведь Визериса и Дейнерис оставил. А чем бастард лучше них?

Тем, что доступнее.

Я в сериале помню слова Роберта,что он не успокоится пока не перебьёт всех Таргариенов

Точнее, всех, до кого сможет дотянуться. А до Джона и тянуться не надо.
Кстати, неизвестно, насколько Роберт сам верил в официальную версию о насильственном увозе Лианны. Если не верил, то у него не только политические мотивы убить Джона.

 

[Dora Dorn]

Я решительно не понимаю, в какой реальности живут люди, верящие в то, что Роберт пощадил бы Джона, знай, что он сын Рейгара. Хотя... если считать всех людей, руководствующихся не только математическими расчетами, идиотами, а Тайвина - альтруистом, то тогда конечно, все сходится.

 

[Arystan]

А еще раньше Джейхейрис обошел дочерей своего брата и вычеркнул из напрочь.

Я бы назвал это обходом. Принцессу Рейнис, дочерей Эйгона и Рейны, детей Рейгара вряд ли исключили полностью из наследования. Просто с рождением еще одного поколения их претензии становились все менее обоснованными. В случае дочерей Эйгона и ситуации с Рейнис их права все еще рассматривались на Великом Совете. Это та часть в МЛиО, где Яндель говорит о девяти кандидатах, которые были отвергнуты в самом начале. Да и в ПиК нам известно, что Зеленые достали анналы и просматривали тех, кто голосовал за партию Веларионов - Рейнис, Лейнора и Лейну.

В МЛИО не менее четко сказано, что Эйрис держал Элию в заложниках. Поэтому Ливен с войском и подписался ее спасать.

Да, ее держали в заложниках, однако дорнийцы не торопились помогать Таргариенам. Здесь я практически уверен, поскольку приложение сообщает, что только после возвращения Рейгара в столицу, Доран согласился послать десять тысяч копий. До этого Доран был оскорблен положением своей сестры, что еще больше отталкивало его от Таргариенов. В конце есть еще одна интересная мысль о будущем Элии и Эйгона:

Doran was furious about the way Elia had been treated by Rhaegar, and as a consequence was slow to lend any aid to the Targaryens. After Rhaegar returned from the south to King's Landing, Doran agreed to send ten thousand Dornishmen to fight in the loyalist army, under the command of his uncle, Prince Lewyn Martell of the Kingsguard,understanding that Elia, as the wife to the crown prince, would one day become Queen, and that her son Aegon would one day be King.

Вот мой вольный перевод:

Доран был в ярости, как Рейгар обошелся с Элией, и как следствие не торопился оказывать какую-либо помощь Таргариенам. Когда Рейгар вернулся с юга в Королевскую Гавань, Доран согласился отправить десять тысяч дорнийцев сражаться за армию лоялистов под командование его дяди, принца Ливина Мартелла из Королевской Гвардии, понимая что, Элия, как супруга наследного принца, однажды станет королевой, а ее сын однажды станет королем.

После возвращения принца в столицу Рейгару необходимо приложить как можно больше усилий, чтобы договориться с Дорном взамен на помощь в восстании. Идея о том, что Элия станет королевой, а ее сын королем, побудила Дорана помочь Таргариенам, и это все произошло после скандала с Лианной, т.е. очевидно, что Рейгар заверил Дорана о неизменном положении и статусе доринийской принцессы и собственного сына.

 

[edna]

Baltasar Sand ↑, harryseldon ↑,
Рей своим поступком загнал себя и остальных в угол. Своим бездействием усугубил ситуацию
Сместить отца и жениться на сестре , сделав Лиану второй женой, это все что он мог предложить Старкам, ещё место в совете, или должность десницы Джону
Развод и аннуляцию брака с элией я считаю невозможным идиотизмом
Не прибеги Брендон в столицу и не убей король Старков, а главное не потребуй голов Неда и Роберота, думаю, можно было договориться.
Но и после смерти Старков стоило попытаться поговорить с Недом и Джоном, я надеюсь Рейгар собирался так поступить. С дорнийцами ведь договорился. Это лучше чем убивать оставшуюся семью любимой женщины, заодно гробить северные дома и не только северные. Лиана ставшая причиной гибели семьи и многих других, потеряла бы всякий вес. После такого женись, не женись, уважения к ней и к ее детям не было бы никакого . Как бы она относилась к самому Рейгару после случившегося догадаться не трудно
Вообщем, не знаю что там точно произошло, автор дал мало информации. Возможно всякое
Меня удивило что принц не попытался поговорить с Недом, или не дал попробовать сделать это Лиане (Серсея попробовала договориться) . А может и пробовал, но мы не знаем

 

[edna]

а может, в БР заложницей была не только Лианна, но и Рэйгар? Его отпустили, только когда за ним приехал Хайтауэр ))) мало ли.

Чьими заложниками они были ?

 

[Jane A.]

ну тогда совсем печалька для Джона будет (

Да уж..... В таком случае даже лучше если он никогда не узнает