• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

Женится/женился ли Рейегар Таргариен на Лианне Старк в книгах Мартина?


  • Всего проголосовало
    90

SSDiman

Наемник
Летали на драконах и становились всадниками только Тарги и некоторые их бастарды.Уже этот вопрос поднимался,обратного никто доказать не смог.
Я как раз про бастардов Таргов и говорю. Бастард в квадрате или узаконенный Таргариен, что имеет смысл доказывать?
 

Vinnypu

Знаменосец
Я как раз про бастардов Таргов и говорю. Бастард в квадрате или узаконенный Таргариен, что имеет смысл доказывать?
Для законности бумажка из цитадели,которая говорит,что был брак,но про ребёнка там скорее сего ни слова.То,что брак не был бездетным надобно доказать,ибо Джон не унаследовал валирийской внешности отца,но если он станет всадником,то сомнения развеются.
 

SSDiman

Наемник
Для законности бумажка из цитадели,которая говорит,что был брак,но про ребёнка там скорее сего ни слова.То,что брак не был бездетным надобно доказать,ибо Джон не унаследовал валирийской внешности отца,но если он станет всадником,то сомнения развеются.
Было бы славно, согласен. ))
Вот отчего я жду Ветра Зимы и больше информации по Джону. Я реально еще верю что это случится в этом году. Ибо в седьмом сезоне нам все равно всех ответов не дадут.
 

SSDiman

Наемник
В Вестеросе живет 40 миллионов человек, пусть войны и подсократили это число. Возражать можно любому и история Вестероса эта доказывает.:) Даже если у Джона будет бумажка, что он законный король, его признает Дейенерис и он будет летать на драконах, спасет мир и т.д., то это не избавит его от восстаний и заговоров. А если его легитимность выглядит фантазией Безумного шляпника(а она именно так и выглядит), то желающих найдется толпа. ;)
Не миллионы. Сотни. Простой люд самостоятельно ничего не решает и не поднимает восстаний в феодальном строе управления. Лишь с подачи лордов. А если говорить о восстаниях и заговорах, те же аргументы можно привести и к Дейнерис. Вопрос кто как себя поставит.
 

Corlys

Лорд
Отдельно отпишусь по поводу теории о том, что Рейегар украл Лианну, чтобы родить Обещанного Принца. Эта теория популярна для того, чтобы оправдать Рейегара(высшие намерения) и саму историю.
По моему это показывает только, что Рейгар придерживался принципа "цель оправдывает средства". Так себе оправдание.
 

katyona

Знаменосец
Это кстати многое бы объяснило. Если Рейегару требовался по пророчеству именно "истинный король", то становятся понятными его
усилия хоть тушкой хоть чучелком, но сделать из своего сына-бастарда законного наследника и будущего короля. Сюда вписывается и сериальная аннуляция брака с Элией в результате которой их дети Эйегон и Рейнис становятся бастардами и отсекаются от наследования.
Вообще конечно вся лабуда с пророчеством что де только мальчик, да ещё и законный! может быть спасителем человечества, немного попахивает имхо. Девочки и мальчики бастарды видать не достойны. Кто-то писал, что им нравится Джон именно такой - "обычный" хотя судя по всей этой беготне со справками и мечами он-то как раз прямо продукт искусственно сконструированной избранности.
Посмотрим как это вопрос решат Мартин и ДиДы конечно.
Честно говоря, странный какой-то вывод :fools:
Я обратила внимание на то, что в пророчестве речь идет про истинного короля как раз в качестве аргумента тому, что Рейгар не мог считать своего будущего ребенка от Лианны ОП, потому что он в любом случае был бы младшим сыном, а королем должен стать старший
Что касается странных спойлеров про аннуляцию и прочее - то это либо явный косяк спойлерщика, который неправильно понял, что именно имеется в виду, т.к. мы точно знаем, что по канону Рейгар наказывает Джейме позаботиться о его жене и детях, подразумевая под женой Элию, а под детьми Рейнис и Эйгона, т.е. никакой аннуляцией там и близко нет. Либо сценаристы просто в своем стиле все упрощают, чтобы не было вопросов с этой самой "спорной" законностью, о которой здесь так много пишут :not guilty:
 

gurvik

Знаменосец
Если вся эта история с ОП правда и это Джон,то Рейгар дальновиднее всех в Вестеросе,просто слишком дальновидный,современники не оценили. В Иных даже спустя 20 лет никто не верил,даже лорд Старк!
Тоже так считаю. Современники и не могли оценить, а вот те персонажи, которым довелось и доведется сражаться против Иных плечо к плечу с АА/ОП Джоном Рейгаровичем (в сериале, вероятно, Азор Ахаи и Обещанный Принц - это одно и то же?), смогут понять и высоко оценить дальновидность Рейгара. "Большое видится на расстоянии" (с), в данном случае - с прошествием времени. ;)
 
Последнее редактирование:

YaVeronika

Знаменосец
katyona, Отчего же странный? Как раз вписывается и в скандальную женитьбу и сохраненную справку. Нужен "истинный король", а лес рубят щепки летят.
Другое дело, что да, Рейегар в этой ситуации выглядит как минимум некрасиво.
Вообще брак с Лианной для исполнения пророчества выглядит лучше, чем брак просто из любви к Лианне.
Хотя меня устроит и вариант безумно влюбленного принца, но тогда оправданий Рейегару не будет и клевать его будут за дело.

Законность и при аннуляции будет спорной - ибо принцами не делается. Даже Деймон Негодяй это понимал и со своей Ройс ни развестись, ни взять вторую жену не мог.

Насчёт развода вы конечно правы: схавают и попросят добавки, не вникая возможно ли это было и имел ли Рейегар на это право. Но книга Мартина-то сложнее сериала, а вот когда его хотят выставить в таком же упрощенном виде и свести все к беремена или небеременна это уже грустно.
 

katyona

Знаменосец
katyona, Отчего же странный? Как раз вписывается и в скандальную женитьбу и сохраненную справку. Нужен "истинный король", а лес рубят щепки летят.
Другое дело, что да, Рейегар в этой ситуации выглядит как минимум некрасиво.
Так это же исключительно форумная выдумка, что ему нужен был какой-то другой "истинный" король, помимо того, что у него уже был.
Вообще брак с Лианной для исполнения пророчества выглядит лучше, чем брак просто из любви к Лианне.
Хотя меня устроит и вариант безумно влюбленного принца, но тогда оправданий Рейегару не будет и клевать его будут за дело.
Чем же лучше? Точно также. С женой он все равно больше жить не может, по медицинским показаниям, так сказать.
Брак с другой женщиной в этой ситуации выглядит всегда лучше, чем просто сожительство без каких-либо прав для своей фаворитки и ее детей.
Законность и при аннуляции будет спорной - ибо принцами не делается. Даже Деймон Негодяй это понимал и со своей Ройс ни развестись, ни взять вторую жену не мог.
Еще раз повторю, как мне кажется, достаточно простую формулу: если второй брак был каким-либо образом заключен, значит все формальные признаки для этого были соблюдены. Если для этого нужна виза короля или ВС, значит, она была получена. Для меня это очевидно. Иначе ни о каком "браке" говорить не приходится.
Деймон просил короля, но король ему отказал. Но из этого никак не следует, что и Рейгару король отказал.
Насчёт развода вы конечно правы: схавают и попросят добавки, не вникая возможно ли это было и имел ли Рейегар на это право. Но книга Мартина-то сложнее сериала, а вот когда его хотят выставить в таком же упрощенном виде и свести все к беремена или небеременна это уже грустно.
Так вы определитесь, что вы обсуждаете: книгу или сериал. В книге ни о какой аннуляции точно речи быть не может, я уже давала ссылку на его диалог с Джейме. Но в книге есть и много других нюансов, которые в сериале просто не будут рассматривать, потому что слишком сложно все это разъяснять простому зрителю, вот и идут по пути упрощения.
 

noocean

Мастер-над-оружием
Вы как-то все слишком усложняете. Если в книге может быть рояль в кустах относительно женитьбы Рейгара на Лианне, то в сериале он на ней женился потому что как-то вот так получилось, без логики, без исторической подоплеки. Просто флешбек со свадьбой.
 

monary

Кастелян
Вы как-то все слишком усложняете. Если в книге может быть рояль в кустах относительно женитьбы Рейгара на Лианне, то в сериале он на ней женился потому что как-то вот так получилось, без логики, без исторической подоплеки. Просто флешбек со свадьбой.
Все, конечно, возможно, но вот развод это все же некрасиво. Хотя, я уверена, в этом случае все права у старшего сына на трон сохранялись. Просто тогда развод по медицинским показаниям. Но я понять не могу, чем им история со второй женой не угодила?! Могли бы ведь упомянуть, что у Таргариенов такое могло быть, вспомнив Эйгона Завоевателя и дело с концом. Неужели просто упрощение ради упрощения, пары фраз от лица Сэма пожалели.
 

katyona

Знаменосец
Все, конечно, возможно, но вот развод это все же некрасиво. Хотя, я уверена, в этом случае все права у старшего сына на трон сохранялись. Просто тогда развод по медицинским показаниям. Но я понять не могу, чем им история со второй женой не угодила?! Могли бы ведь упомянуть, что у Таргариенов такое могло быть, вспомнив Эйгона Завоевателя и дело с концом. Неужели просто упрощение ради упрощения, пары фраз от лица Сэма пожалели.
Я тоже не понимаю, что страшного во второй жене и чем она принципиально хуже первой, кроме того, что ее дети наследуют в порядке общей очереди.
Но когда я читаю, как бомбит здесь на форуме по этому поводу, то начинаю думать, что может, сценаристы и не так уж не правы, что пытаются все упростить по-максиму, чтобы совсем ни у кого вопросов не оставалось.
 

YaVeronika

Знаменосец
Так это же исключительно форумная выдумка, что ему нужен был какой-то другой "истинный" король, помимо того, что у него уже был.
Не выдумка, скорее одна из теорий. Так же как и ваш вариант с любовью это только вариант, а не окончательный ответ.
Чем же лучше? Точно также. С женой он все равно больше жить не может, по медицинским показаниям, так сказать.
Брак с другой женщиной в этой ситуации выглядит всегда лучше, чем просто сожительство без каких-либо прав для своей фаворитки и ее детей.
Лучше разве что для Лианны. Хотя тоже такой себе фиговый листочек чтобы прикрыться.

Для Рейегара как кронпринца это безответственный и опасный поступок. Который если это была просто любовь оправданий не имеет, если же пророчество и Джон его исполнит, то тогда да.
Еще раз повторю, как мне кажется, достаточно простую формулу: если второй брак был каким-либо образом заключен, значит все формальные признаки для этого были соблюдены. Если для этого нужна виза короля или ВС, значит, она была получена. Для меня это очевидно. Иначе ни о каком "браке" говорить не приходится.
Деймон просил короля, но король ему отказал. Но из этого никак не следует, что и Рейгару король отказал.
Ну, уже лучше. А то клятва в поле перед чардревом или пьяненький Мейстер со справкой от сторонников стопроцентно законного Джона звучало просто несерьезно. :)
Разрешение Эйериса это уже что-то. Только вот когда говорят о его дочери Дейнерис очень любят поминать безумие ее папы и его неадекватные поступки. И тогда уж все решения Эйериса законные включая сожжение Старков, признание их изменниками, объявление в дальнейшем наследником Визериса и разрешение на брак Рейегару. :)
Так вы определитесь, что вы обсуждаете: книгу или сериал. В книге ни о какой аннуляции точно речи быть не может, я уже давала ссылку на его диалог с Джейме. Но в книге есть и много других нюансов, которые в сериале просто не будут рассматривать, потому что слишком сложно все это разъяснять простому зрителю, вот и идут по пути упрощения.
Я обсуждают и то и другое, т.к. в виду отсутствия книги приходится пытаться вычленить спойлеры из сериала. Возможно это действительно произвол ДиДов, а возможно аннуляция книжный спойлер. До выхода книги можно только гадать, т.к. понятно, что даже если был развод с аннуляцией этого Рейегар Джейме сказать тогда не мог.
 

katyona

Знаменосец
Не выдумка, скорее одна из теорий. Так же как и ваш вариант с любовью это только вариант, а не окончательный ответ.
Только это теория, в отличие от варианта с любовью, не имеет никаких подтверждений ни в тексте книги, ни тем паче в сериале.
Лучше разве что для Лианны. Хотя тоже такой себе фиговый листочек чтобы прикрыться.

Для Рейегара как кронпринца это безответственный и опасный поступок. Который если это была просто любовь оправданий не имеет, если же пророчество и Джон его исполнит, то тогда да.
Скажем так, что для Рейгара как кронпринца - это очень непростое решение, которое требует очень большого вложения его сил. Как я уже много раз говорила, проще было бы уморить жену третьими родами. Мне сложно осуждать человека, который выбрал более сложный путь, чтобы сохранить жизнь своей жене и матери своих детей.
Ну, уже лучше. А то клятва в поле перед чардревом или пьяненький Мейстер со справкой от сторонников стопроцентно законного Джона звучало просто несерьезно. :)
Разрешение Эйериса это уже что-то. Только вот когда говорят о его дочери Дейнерис очень любят поминать безумие ее папы и его неадекватные поступки. Так что все решения Эйериса законные включая сожжение Старков, признание их изменниками, объявление в дальнейшем наследником Визериса и разрешение на брак Рейегару. :)
Отличная попытка все свалить в кучу, чтобы попытаться доказать несостоятельность брака Рейгара :D
Вы уж сами опять-таки определитесь, был ли Эйрис легитимным королем или нет. Если был, то все его решения, пока его никто не признал недееспособным, или не убил - абсолютно законные.
Что никак не мешает говорить о его душевном нездоровье и опасаться, что его младшие дети (в адекватности Рейгара никто не сомневался) могли это унаследовать.
Я обсуждают и то и другое, т.к. в виду отсутствия книги приходится пытаться вычленить спойлеры из сериала. Возможно это действительно произвол ДиДов, а возможно аннуляция книжный спойлер. До выхода книги можно только гадать, т.к. понятно, что даже если был развод с аннуляцией этого Рейегар Джейме сказать тогда не мог.
Нет, не понятно. Зачем Рейгару что-то лишнее говорить Джейме? Он мог ему вообще ничего не говорить. Или попросить позаботиться об Элии и ее детях, не связывая их с собой. Не нужно выкидывать из книги то, что уже написано. Если и искать спойлеры, то скорее в интерпретации тех или иных поступков.
С точки зрения сериала, аннуляция - это идеальное по своей простоте решение вопроса с законностью Джона. С точки зрения книги - это абсурд.
 

YaVeronika

Знаменосец
Только это теория, в отличие от варианта с любовью, не имеет никаких подтверждений ни в тексте книги, ни тем более в сериале.
У дракона три головы...
....должен быть ещё один...
истинный король Мелисандры. Вполне себе тянет на теорию, не хуже вашей "это была просто любовь". ;)
Скажем так, что для Рейгара как кронпринца - это очень непростое решение, которое требует очень большого вложения его сил. Как я уже много раз говорила, проще было бы уморить жену третьими родами. Мне сложно осуждать человека, который выбрал более сложный путь, чтобы сохранить жизнь своей жене и матери своих детей.
Рейегар не простой обыватель чтобы позволять себе такое. Уважение скорее вызвало бы если бы он вырвал из своего сердца Лианну, не портил жизнь ни ей, ни Элии и выполнял свой долг будущего короля. А то что сделал Рейегар, если конечно он делал это только из любви к Лианне, а не для пророчества, никакого уважения не заслуживает.
Конечно хорошо, что он не уморил Элию третьими родами, но вот его второй брак (развод?) вписывать в достоинства действительно странно. Своим долгом кронпринца, мужа Элии, отца детей он пренебрег ради Лианны. Силу его любви, практически безумной, к ней это действительно характеризует, но вот с остальных сторон Рейегар выходит мягко говоря так себе. И выставлять его озабоченным влюбленным мне не хочется, я надеюсь что пророчество действительно имело место быть и эти поступки Рейегара объясняются именно им. Иначе такого придурка ещё поискать надо будет. :(

Отличная попытка все свалить в кучу, чтобы попытаться доказать несостоятельность брака Рейгара :D
Вы уж сами опять-таки определитесь, был ли Эйрис легитимным королем или нет. Если был, то все его решения, пока его никто не признал недееспособным, или не убил - абсолютно законные.
Что никак не мешает говорить о его душевном нездоровье и опасаться, что его младшие дети (в адекватности Рейгара никто не сомневался) могли это унаследовать.
Я о том и пишу если все решения Эйериса законные, то законно и сожжение Старков, признание их изменниками, и объявление наследником Визериса. А не только брак Рейегара. ;)
Нет, не понятно. Зачем Рейгару что-то лишнее говорить Джейме? Он мог ему вообще ничего не говорить. Или попросить позаботиться об Элии и ее детях, не связывая их с собой. Не нужно выкидывать из книги то, что уже написано. Если и искать спойлеры, то скорее в интерпретации тех или иных поступков
Я пока бы не спешила отказываться от варианта с разводом и аннуляцией, хотя конечно второй брак выглядит более приемлемо. В варианте с аннуляцией Рейегар по отношению к Элии и детям, выглядит совсем непорядочно, но если ему для пророчества требовался именно "король" как быть тогда? Вы сами написали, что Рейегар выбрал не уморить Элию третьими родами, но что в таком случае делать с Эейгоном, понятно, что не душить подушкой. Но если он считал, что именно его ребенок от Лианны должен по пророчеству стать королем, то аннуляция и признание брака с Элией недействительным, а детей бастардами это единственный бескровный вариант.
С точки зрения сериала, аннуляция - это идеальное по своей простоте решение вопроса с законностью Джона. С точки зрения книги - это абсурд.
Идеального решения случая Джона нет. Но для сериала сойдет. Но не думаю что стоит уподобляться тем на кого это "упрощение" расчитано. Многим нравятся именно нюансы и сложность книг Мартина.
 

нап

Удалившийся
Если Рейегар делал все это ради пророчества и Джон его исполнит, то какое-никакое оправдание поступкам принца будет. Конечно оправдание не слишком хорошее, останется вопрос, а не сбылось бы пророчество и так, само по себе. Но хоть какое-то.
Какое пророчество о Джоне для Рейгара показывал сериал?
 

YaVeronika

Знаменосец
Какое пророчество о Джоне для Рейгара показывал сериал?
Без понятия. У меня сериал приложение к книге, а не наоборот. В сериале и голубого цветка на Стене не было, но Р+Л состоялось.

В книге было пророчество о котором упоминал Эйемон, так что даже если в сериале его не было, ничего не мешает его ввести задним числом или вообще не заморачиваться. К сожалению такой вариант тоже возможен и гадать придётся не полтора года, а больше, с возможностью вообще никогда не получить ответ.
 

Augusta

Знаменосец
Я если честно, вообще не очень понимаю зачем история с законностью Джона, дракона ведь оседлать бастард может, ну может о Р+ Л ему сказать надо, а то и близко к драконам не полезно, хотя нет, по спойлерам были обнимашки с драконом и без этих ценных знаний. Так что может и оседлать, а уже потом ему скажут, что все не просто так. Для провозглашения Королем Вестероса в сериальных реалиях было бы достаточно победы над иными + дракон в наличии. Для матримониальных планов Дени сгодится и Король Севера. Тогда для чего справка? Раздраконить Дени? Или спровоцировать Сансу на захват севера? Как-то слишком много сложностей притянутых за уши, может все-таки стоит ждать какого-то интересного поворота?
В первую очередь, это важно для самого Джона, а он ведь один из главных героев, и поэтому такая информация самоценна сама по себе, даже без последствий. Он всю жизнь считал себя нагулянным неизвестно с кем бастардом Неда, даже имени которой отец ему не захотел говорить. Из-за этого он страдал. А в итоге окажется, что Джон был законным сыном, но от совершенно неожиданных для него родителей. Тут и горечь и радость одновременно, причем неизвестно, чего больше.

Многие были разочарованы тем, как было преподнесено воскрешение Джона, а почему? Да потому что самое главное и интересное здесь - реакция самого Джона, но сериал не позволяет передать её в полной мере. Всё самое важное - в мыслях героя, а их-то мы и не можем узнать. Аналогично про раскрытие тайны происхождения Джона - интересно, что он будет думать на этот счет, но кинематограф не позволяет в должной мере раскрыть это зрителю.

Что касается непосредственного влияния на сюжет, то вариантов может быть много. Например, по пророчеству Обещанный Принц должен быть рожден непременно в браке. И для Джона окажется важным узнать всю цепочку, зачем его отец всё это сделал. Может там сказано, что именно должен сделать ОП, и Джон решится это сделать, когда поверит, что он и есть этот Принц? Но с другой стороны, мы имеем дело с художественным произведением, и логично предположить, что если главный герой неожиданно оказался наследником королевской династии, значит это нужно для того, чтобы сделать его королем. Это довольно очевидно. Тогда вырисовываются два варианта:

1. После преклонения колена Джон может стать только консортом Дени, но когда откроется его происхождение, он может стать её соправителем, а возможно даже царствующим королём, а Дени будет просто его королевой-женой, а не царствующей королевой. То есть это снова обыгрывает ситуацию, когда Джон отказался от титула Хранителя Севера, а в итоге стал Королем Севера - добровольно отказавшись от короны Севера, он станет королем всего Вестероса.

2. К сожалению, нельзя исключать варианта, что либо Джон, либо Дени в конце умрут. И если умрет Дени, то на самоличное правление Вестеросом Джон не будет иметь права, как Старк, но будет, как Таргариен.

Как-то так.
 

нап

Удалившийся
Пророчества в сериале не было. И нет ни какого основания при обсуждении сериала приплетать то, чего в нем не было. И тем более нет ни каких оснований оправдывать поступки принца (якобы развод с Элией) этим пророчеством, которого не было.
 
Сверху