Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Lorrena]

Были прецеденты))) Достаточно историю Таргов вспомнить) Ну а то, что для Неда Старка главная пугалка это его жена, которая им вовсю мощь своих весьма недалеких умственных способностей пытается крутить, это его не красит.

У Таргариенов, вроде, что-то с бастардами не заладилось, это раз, и у Неда драконов нету, чтоб так издеваться над социальными нормами.
Дедушка Талли тоже во всю мощь своих недалеких умственных способностей будет в восторге, что наследником грандлорда будет не его внук, а бастард Неда от не пойми кого. Он же ради недова бастарда поддержал восстание Баратеона и дочь замуж выдал

 

[Евалота]

Дедушка Талли тоже во всю мощь своих недалеких умственных способностей будет в восторге, что наследником грандлорда будет не его внук, а бастард Неда от не пойми кого. Он же ради недова бастарда поддержал восстание Баратеона и дочь замуж выдал

Ничего подобного - даже узаконенный Джон Старк в порядке наследования шел бы аж после Рикарда. "Интересно, что на Севере узаконенный бастард мужского пола стоит в наследовании прежде законных отпрысков женского пола, но позже всех законных отпрысков мужского пола." http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды

И, что любопытно, в итоге так и произошло)))))

 

[YaVeronika]

А вот что касается обещания Неда Лианне, так это еще с первой книге было ясно, что обещание ей он не выполнил.

Вот не надо! Эддард выполнил все свои обещания (во множеств. числе) Лианне:

Он вспомнил обещания, данные им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить их.

He thought of the promises he’d made Lyanna as she lay dying, and the price he’d paid to keep them.

Все таки посадить на трон сына у Лианны хватило совести и ума от брата не требовать.

 

[Lorrena]

А вцелом, это подтверждает то, что я выше писала - что отправка Джона в дозор и его "бастардство" это не ради Джона, а ради Неда, Кэтлин и всей старковской семьи и их благополучия. Понять в этом Неда можно и даже очень, но хорошим от этого его поступок не становится.

В чем нехорошесть поступка? Сына непутевой сестры воспитал как своего, поил-кормил, своей драгоценной честью на весь мир поступился, пиление жены терпел 14 лет?
Ах, не поставил сомнительные права племянника выше себя, своей жены, своих детей - действительно, какой нехороший Нед.

 

[Sawdust_in_the_Head]

а почему Вы думаете что Нед должен считать потомка Безумного Короля (в свержении которого Старк принимал активнейшее участие) истинным наследником Вестероса? Если бы он считал что закон и справедливость на стороне рептилоидов, он, как человек благородный, должен был поддержать официального наследника - Визериса - в его странствиях. Как это сделал лоялист Дарри. Но Нед приютил не сомнительной законности принца, чтобы использовать его в политичесих играх, а сына родной сестры, чтобы спасти его жизнь.

Печаль в том, что каким бы ужасным человеком не был Эйрис, он все же был легитимным монархом 7 королевств. Прошлое уже совершилось, его не исправишь, но Джон должен был знать свою историю и наследие, а Нед от него утаил, кем он является.
Как раз-таки то, что он не воспользовался Джоном в качестве пешки в Игре престолов, а дал ему кров и приют, характеризует его как честного и благородного человека, но это не отменяет того, что собственно выбора Джону он не дал.

 

[Евалота]

В чем нехорошесть поступка? Сына непутевой сестры воспитал как своего, поил-кормил, своей драгоценной честью на весь мир поступился, пиление жены терпел 14 лет?
Ах, не поставил сомнительные права племянника выше себя, своей жены, своих детей - действительно, какой нехороший Нед.

Вы считаете хорошо позволить своей жене выгонять 14-летнего племянника из дома? Скрывать от него правду про НД и его происхождение и фактически не оставить ему альтернатив, как вступить в НД, который уже давно скорее колония общего режима?
Нет, ну спасибо, что голодом не заморил и в лес не отнес.

Я, кстати, уже пару десятков раз писала, что мотивацию Неда понимаю. И никто не говорит, что Нед должен был Джона на трон сажать, я даже поняла бы его, если б он решил вообще никогда правду Джону не говорить. Наверное единственное чего я не понимаю - почему нельзя было все-таки рассказать про мать (не называя имени-статуса) и неужели у гранд-лорда не было возможности куда-то пристроить своего бастарда, кроме как в колонию-поселение НД?

 

[Daena]

Ничего подобного - даже узаконенный Джон Старк в порядке наследования шел бы аж после Рикарда. "Интересно, что на Севере узаконенный бастард мужского пола стоит в наследовании прежде законных отпрысков женского пола, но позже всех законных отпрысков мужского пола." http://ru.gameofthrones.wikia.com/wiki/Бастарды

О боже, сколько лет прошло, а эта утка все живет.
Это не правда. Это выдумка кого-то в рунете. Узаконенный бастард наследует наравне с другими законными детьми. Узаконенный бастард = законный ребенок.

 

[Sawdust_in_the_Head]

Вы считаете хорошо позволить своей жене выгонять 14-летнего племянника из дома? Скрывать от него правду про НД и его происхождение и фактически не оставить ему альтернатив, как вступить в НД, который уже давно скорее колония общего режима?
Нет, ну спасибо, что голодом не заморил и в лес не отнес.

Я, кстати, уже пару десятков раз писала, что мотивацию Неда понимаю. И никто не говорит, что Нед должен был Джона на трон сажать, я даже поняла бы его, если б он решил вообще никогда правду Джону не говорить. Наверное единственное чего я не понимаю - почему нельзя было все-таки рассказать про мать (не называя имени-статуса) и неужели у гранд-лорда не было возможности куда-то пристроить своего бастарда, кроме как в колонию-поселение НД?

Я с вами по многим пунктам согласна, но все же считаю, что Нед должен был сказать Джону правду. Просто он выбрал то, что считал наиболее оптимальным для своей семьи и для Джона. Был бы Нед хоть в половину так амбициозен, как Тайвин, он бы всеми силами постарался посадить Джона на трон и выдать замуж за него свою дочь. А так он предпочел вариант, что жизнь Джона важнее, чем его муки по матери, а жизнь Джона на Стене еще и залог спокойствия семьи Неда.

 

[Lorrena]

Вы считаете хорошо позволить своей жене выгонять 14-летнего племянника из дома? Скрывать от него правду про НД и его происхождение и фактически не оставить ему альтернатив, как вступить в НД, который уже давно скорее колония общего режима?
Нет, ну спасибо, что голодом не заморил и в лес не отнес.

Я, кстати, уже пару десятков раз писала, что мотивацию Неда понимаю. И никто не говорит, что Нед должен был Джона на трон сажать, я даже поняла бы его, если б он решил вообще никогда правду Джону не говорить. Наверное единственное чего я не понимаю - почему нельзя было все-таки рассказать про мать (не называя имени-статуса) и неужели у гранд-лорда не было возможности куда-то пристроить своего бастарда, кроме как в колонию-поселение НД?

Я напомню, с чего разговор начался:

Если бы речь шла именно о благополучии Джона, то у Неда была куча возможностей сделать его законным Старком

А теперь мы, оказывается, обсуждаем, что Джона выгнали на мороз босиком.

 

[Евалота]

О боже, сколько лет прошло, а эта утка все живет.
Это не правда. Это выдумка кого-то в рунете. Узаконенный бастард наследует наравне с другими законными детьми. Узаконенный бастард = законный ребенок.

Пруф?

 

[Евалота]

Я напомню, с чего разговор начался:

А теперь мы, оказывается, обсуждаем, что Джона выгнали на мороз босиком.

Там кроме этой фразу было еще куча вариантов, например отдать на обучение в рыцари и т..д.. Но вы решили начать обсуждать только конкретно этот. И да, возможность сделать Джона Старком у Неда была, почему он это не сделал тоже понятно, но это не отменяет того факта, что возможность-то у него была.

И в том же сообщении и про "на мороз босиком проч из ВФ так же было".

 

[Lorrena]

Там кроме этой фразу было еще куча вариантов, например отдать на обучение в рыцари и т..д.. Но вы решили начать обсуждать только конкретно этот. И да, возможность сделать Джона Старком у Неда была, почему он это не сделал тоже понятно, но это не отменяет того факта, что возможность-то у него была.

Не было.
Никто не узаконивает бастарда при 5-ти законных детях.
Если бы Нед попросил об этом Роберта, он бы вцепился в него клещами и историей про рыбачку Виллу тот бы не отделался.
Просить о признании Джона Старком означает повесить над ним красную лампочку, а Нед более всего стремился мальчика спрятать. Полагаю, воспоминания о трупах детей Рейегара очень способствовали именно этой стратегии.
И, во имя всех богов, зачем Неду это делать? Почему он должен плюнуть в лицо Талли, оскорбить окончательно свою жену и отдать Винтерфелл племяннику, а не своему сыну?

 

[Gotcha]

Печаль в том, что каким бы ужасным человеком не был Эйрис, он все же был легитимным монархом 7 королевств. Прошлое уже совершилось, его не исправишь, но Джон должен был знать свою историю и наследие, а Нед от него утаил, кем он является.

очень хороший пост про легитимность, с которым я процентов на 90 согласна
https://7kingdoms.ru/talk/threads/10068/page-173#post-2594751

вассальная присяга - это не игра в одни ворота, когда сюзерен имеет право обращаться со своими подданными как с рабами. Если он нарушает свои обязанности по отношению к ним, как это сделал Эйрис, то одновременно он и теряет свои права.

 

[Евалота]

Не было.
Никто не узаконивает бастарда при 5-ти законных детях.
Если бы Нед попросил об этом Роберта, он бы вцепился в него клещами и историей про рыбачку Виллу тот бы не отделался.
Просить о признании Джона Старком означает повесить над ним красную лампочку, а Нед более всего стремился мальчика спрятать. Полагаю, воспоминания о трупах детей Рейегара очень способствовали именно этой стратегии.
И, во имя всех богов, зачем Неду это делать? Почему он должен плюнуть в лицо Талли, оскорбить окончательно свою жену и отдать Винтерфелл племяннику, а не своему сыну?

Возможность была. Почему не сделал тоже понятно. В наследованнии он бы после Рикарда был - ссылку я уже дала. Вы хотите по кругу это обсуждать? И почему тогда только этот момент? Почему не "Я, кстати, уже пару десятков раз писала, что мотивацию Неда понимаю. И никто не говорит, что Нед должен был Джона на трон сажать, я даже поняла бы его, если б он решил вообще никогда правду Джону не говорить. Наверное единственное чего я не понимаю - почему нельзя было все-таки рассказать про мать (не называя имени-статуса) и неужели у гранд-лорда не было возможности куда-то пристроить своего бастарда, кроме как в колонию-поселение НД?".

Или вы считаете, что если как-то удастся доказать, что Нед не мог сделать Джона Старком, то это как-то отменит то, что оправка в НД добровольно-принудительная была нехорошим поступком со стороны Неда? Не отменит.

И про то, что заботить о безопасности племянника, отправляя его в НД, это как-то странно и слишком глупо даже для старков, уже тоже сто раз писали.

 

[Lorrena]

И по то, что заботить о безопасности племянника, отправляя его в НД, это как-то странно уже тоже сто раз писали.

Вообще-то Нед со своей точки достаточно обоснованно считал, что чем Джон дальше от Железного трона, тем ему безопаснее.

 

[Daena]

Пруф?

SSM. Даже бастард может унаследовать, если у него окажется достаточно поддержки. В каждом случае решение принимается отдельно, и твердого закона нет.

What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

 

[Евалота]

SSM. Даже бастард может унаследовать, если у него окажется достаточно поддержки. В каждом случае решение принимается отдельно, и твердого закона нет.

Это откуда цитата? И с поддержкой и не бастард, а кто угодно наследовать может - Болтоны не дадут соврать, вон как ВФ "унаследовали")))

 

[Евалота]

Вообще-то Нед со своей точки достаточно обоснованно считал, что чем Джон дальше от Железного трона, тем ему безопаснее.

Жаль, что Нед про Крастера не знал))) Отдал бы Джона КН и тогда бы точно племянничек в безопасности был бы - дальшего от Роберта места представить нельзя)))
А если серьезно - Роберт даже не знал о его существовании, Джона никто не искал. ИМХО -но в такой ситуации где-нибудь в ВФ Джону было бы куда безопаснее, чем в НД с вылазками за стену.

 

[Lorrena]

А если серьезно - Роберт даже не знал о его существовании, Джона никто не искал.

Потому и не искал, что обычный северный Сноу мало кому интересен, много их там таких, как снега зимой.

 

[Евалота]

Потому и не искал, что обычный северный Сноу мало кому интересен, много их там таких, как снега зимой.

И в таком случае смысл был Джона непременно на стене прятать?

Лично я в этом вижу такой же смысл, как, допустим в подаренных Дени яйцах - это Мартину нужно было для сюжета))))