Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Varader]

Ничего подобного нашествию мертвяков за все эти 8000 лет на Севере не случалось, так что эта Долгая Ночь для севера вполне может стать последней.

И это огромный повод для разжигания северного национализма. Они оказались на передовой, они сражались не только за свои жизни, по факту они сражались за весь Вестерос. И все преддверии долгой Ночи. Материальная компенсация - денег нет, но вы держитесь. Моральной - тоже нет, хрен вам а не независимость. Даже больше, взяли и пошли воевать на юг, королева на троне еще не седела. А в перспективе еще и за море, империя сама себя не построит.

И уже 300 лет как Север интегрирован в общую систему хозяйствования (что, кстати, в саге никак не отражено, а это крайне важно), что не может не наложить отпечатка на экономику и торговлю, просто так вот разрывать такие отношения (а отделение значит неизбежный разрыв) себе дороже, да ещё и зимой.

Взяли и перестали торговать. Щас. Как катались, так и будут кататься. Вопрос таможен вполне решаем, если нет желание поднасрать соседу просто потому что.

Когда речь идёт о выживании, то как-то так получается, что понты туго сворачиваются с трубочку и засовываются в задницу...

Когда речь идет о выживании, а от государства Семи Королевств помощи нет и не будет, то мысли "А пошли они все" возникают сами.

И вдвойне я этого не могу понять просто потому, что король в КГ и королева в Винтерфелле - брат и сестра, в рамках единого государства он без проблем может любую помощь организовать, а если Север независим, то лорды тут же нашего Буратину спросят, мол, тут у нас всё разорено, а, понимаешь, иностранным государствам помогаешь?!
Впрочем, ладно, помню - художественное произведение, пусть носы морозят.

Можно подумать на юге тишь благодать, войны не было и его никто не разорял. Ему самому надо помогать.
Независимость помимо проблем что сам за себя отвечаешь, дает охренительное преимущество - ты сам за себя отвечаешь. И вместо просьб о помощи, а там помогут, нет (а какого брат сестре помогает, у нас на юге что все проблемы решены?) - неизвестно, можно напрямую договорится с кем тебе надо по принципу "ты мне - я тебе."

 

[Храмовник]

Хе-хе, не то, что мастер над монетой, а каждый феодал прекрасно знал

Последний мастер над монетой грамотностью не отличается. И вряд ли отличает налог от займа.

 

[Сэмэн]

Varader , может быть, и так, я тут спорить не буду просто потому, что структура экономики Вестероса никак не показана, и мы можем только гипотезы строить.
Я к тому, что просто единство лучше раздробленности, вот и всё.

 

[Сэмэн]

Последний мастер над монетой грамотностью не отличается. И вряд ли отличает налог от займа.

Последний мастер над монетой - это издевательство над здравым смыслом.
Как и практически весь 8-й сезон.

 

[леди Амби-Ходор]

Последний мастер над монетой грамотностью не отличается. И вряд ли отличает налог от займа.

В сериале он очень грамотный: книжник Тирион не знает трудов какого-то военного теоретика, а Бронн знает

 

[Winter Is Here]

Вдобавок на момент избрания, насколько я понимаю, все ещё считали Джона сыном Неда, и при узаконенности как раз он становился главным, логичным и законным претендентом на корону.

Никто Джона Сноу не узаконивал. В книгах это может сделать Робб в своём завещании, в сериале же Джон так и остался бастардом, носящем фамилию Сноу.

На узаконенность северяне наплевали, потому Джон и хозяин Винтерфелла - он типа старший из оставшихся сыновей Неда и тем самым наследник по праву майората (как я понял, оно в Вестеросе действует

1)На Севере нет никакого права майората.
2)Даже узаконенный бастард идёт в очереди наследования последним, после законнорожденных сыновей и дочерей. Следовательно, в очереди наследования первым идёт Бран, следующая - Санса, за Сансой - Арья и только после Арьи - Джон.
Кстати, именно поэтому узаконенный Рамси Болтон скормил собачкам своего законнорожденного братишку - брат наследует впереди него, отодвигая Рамси на задний план самим фактом своего рождения.

И уже 300 лет как Север интегрирован в общую систему хозяйствования (что, кстати, в саге никак не отражено, а это крайне важно), что не может не наложить отпечатка на экономику и торговлю, просто так вот разрывать такие отношения (а отделение значит неизбежный разрыв) себе дороже, да ещё и зимой

Если в саге не отражено, значит большого отпечатка на Север эта интеграция не наложила. А вот обособленность Севера от остальной части Вестероса подчеркивается постоянно.

А Джон ничего не наследовал - его выбрали королем и тем самым снова провозгласили королевство.

По сериалу леди Винтерфелла как раз Санса в силу наследования. Еще раз. Джон избранный король Севера. До него королевства не было, а предыдущее пало на Красной свадьбе. Так что никакой короны Старков Джон в наследство не получил.

Сир, речь шла о том, что Джона Сноу выбрали Королём Севера как сына Эддарда Старка. А поскольку в итоге оказалось, что он Неду не сын, а племянник, то это могло послужить формальным поводом для признания выборов недействительными и отмены присяги, данной Дейнерис. Мы с леди Aisling говорили о том, не было ли у Брана желания спровоцировать именно такой поворот событий, раскрыв Джону что он - не Старк.
Про права Джона на Винтерфелл я упомянула, поскольку иногда считают, что поскольку Джон - Король Севера, а затем - Хранитель, то и Винтерфелл автоматически принадлежит ему, а Санса там никто и звать её никак.

 

[Мардук]

Никто Джона Сноу не узаконивал. В книгах это может сделать Робб в своём завещании, в сериале же Джон так и остался бастардом, носящем фамилию Сноу.

1)На Севере нет никакого права майората.
2)Даже узаконенный бастард идёт в очереди наследования последним, после законнорожденных сыновей и дочерей. Следовательно, в очереди наследования первым идёт Бран, следующая - Санса, за Сансой - Арья и только после Арьи - Джон.
Кстати, именно поэтому узаконенный Рамси Болтон скормил собачкам своего законнорожденного братишку - брат наследует впереди него, отодвигая Рамси на задний план самим фактом своего рождения.

А разве в книгах Роб еще не оставил завещания как король севера по поводу Джона Сноу ? Он же вроде как оставлял там какую то писульку одной из Мормонтих ? Так , что Роб уже Джона узаконил , по поводу Сансы , она к свадьбе готовиться под именем Алейны в гнезде , а еще она была женой Тириона , у нее довольно спорная позиция для севера , книги это не сериал же , созданный рукозадыми сценаристами ,а вот Рикон и Бран могут вполне Джона прокатить , и оба еще живы .

 

[Aisling]

Мардук , мы в сериальном

Сир, речь шла о том, что Джона Сноу выбрали Королём Севера как сына Эддарда Старка. А поскольку в итоге оказалось, что он Неду не сын, а племянник, то это могло послужить формальным поводом для признания выборов недействительными и отмены присяги, данной Дейнерис. Мы с леди @Aisling говорили о том, не было ли у Брана желания спровоцировать именно такой поворот событий, раскрыв Джону что он - не Старк.

Да, суть вопроса именно такая

 

[Winter Is Here]

По ходу дискуссии я немного отклонилась в сторону от темы разговора:

он в видениях явно залип на этой Башне Радости, а потом, как в Винтерфелл приехал, сначала Сансе сказал, что Джон должен узнать важное о себе, потом Сэму с порога это вывалил, всю инфу, которую бедняга Нед всю жизнь хранил в тайне. Ему было важно, чтобы что, чтобы Джон узнал о том, что он бастард Рейгара, что он «не Старк», а теперь получается даже не Сноу. Ага, король севера Джон Сэнд сдал корону своей родственнице Дени Таргариен. ... Или это был бы повод отменить все его решения как Короля Севера Белого волка?

Джона Сноу выбрали Королём Севера как сына Эддарда Старка. А поскольку в итоге оказалось, что он Неду не сын, а племянник, то это могло послужить формальным поводом для признания выборов недействительными и отмены присяги, данной Дейнерис. Не было ли у Брана желания спровоцировать именно такой поворот событий, раскрыв Джону что он - не Старк.

Итак, возвращаясь в русло беседы:

Получается, Бран против Джона играл сразу, как стал ТГВ...

Та лёгкость и виртуозность, с которой Бран проводит интригу против Джона, заставляет подозревать, что Брана- то уже и нету...

А против ли Джона Бран интриговал?Вспомним один интересный момент - в своих флешбеках Бран видел дракона, летящего над Королевской Гаванью. Причём первый раз - ещё по дороге к пещере Детей Леса. Второй раз - когда они с Мирной из этой пещеры удирали. Можно бесконечно спорить на тему, насколько хорошо Бран видит будущее. Но хотя бы частично он его все же видит, факт. А поскольку он видел дракона над КГ, то допустимо предположить, что и о грядущем сожжении столицы и рождении в этом пламени Дракона Брану тоже известно. И то, что Джон подарит Север этому Дракону - также...
Так что моё ИМХО - Бран интриговал против Дейнерис, а не против Джона. И делал он это не ради всего Вестероса, а ради Севера, Винтерфелл и своего Дома. Любой хороший игрок в престолы должен иметь запасной план действий на случай, если фигуры откажутся делать придуманные для них ходы и основной план рухнет. А уж СуперИгрок и подавно должен предвидеть такую возможность и заранее подготовить "план Б". Так вот, думаю, что возможность обнулить присягу Джона путём обнародования его происхождения вполне себе тянет на часть этого "плана Б", на случай, если Брану неиудастся стать Королём 6К и преподнести Северу такой желанный и долгожданный подарок - суверенитет.
Как правильно заметила леди :

Когда поехал к Дени за обсидианом, драконами и армией. Северяне уже тогда обиделись. А до того не всем нравилось с одичалыми в одном помещении находиться.

а когда узнали о присяге Джона - обиделись ещё больше, судя по той холодной встрече, которую они своему бывшему Королю с новой Королевой устроили. Поэтому считаю, что, захоти Бран разыграть карту с происхождением Джона, ему это удалось бы это без всякого труда.
Кстати, помню, что когда выяснилось что Рейгар с Лианной поженились и Джон является законным наследником Трона, все, в том числе и я, удивлялись почему Бран не позаботился разузнать об этом пораньше, удовлетворившись тем, что Джон - не сын Неда, а племянник. А всё дело может быть в том, что Брану было неважно, законнорожденный ли Джон сын Рейгара или нет, имеет ли он права на Железный Трон или нет, важно только то, что он - не Старк. Отсюда же, из возможного "плана Б", идёт вот это всё:

А когда Сэм сказал, давай ты сам со своим братом разбирайся, очи закатил и прямым текстом сообщил, что Джон ему, ТГВ, не брат никакой.

- часть игры в престолы, затеянной с целью вывести Север из-под власти Дракона.
Пусть фактически Джон остаётся частью семьи, но его происхождение - удобный формальный предлог откреститься от всех его решений...

 

[Та кто любит томаты]

В опрос стоит добавить вариант "в книгах её похитили, другое никто из персонажей не говорил, и кто родители Джона неизвестно". А то я не знаю, который вариант я бы выбрала ибо ничто из предложенных ответов не соответствует моему мнению.

 

[Winter Is Here]

В опрос стоит добавить вариант "в книгах её похитили, другое никто из персонажей не говорил, и кто родители Джона неизвестно".

Эм-м... имеются в виду будущие книги, "Ветра" и "Грёзы". Вы действительно думаете, что о том, кто настоящие родители Джона, там не будет сказано ни слова?

 

[Та кто любит томаты]

Эм-м... имеются в виду будущие книги, "Ветра" и "Грёзы". Вы действительно думаете, что о том, кто родители настоящие Джона, там не будет сказано ни слова?

Я за то что Лианну украли и Джон плод изнасилования, а не любви, это тоже наверное стоит добавить в опрос. Надеюсь, что Мартин напишет книги до моей старости, а то сколько ждём все ничего нет.

 

[knight errant]

Я за то что Лианну украли и Джон плод изнасилования, а не любви, это тоже наверное стоит добавить в опрос.

В сериале всё было не так. Похищение и изнасилование – можно смело отметать )

 

[Та кто любит томаты]

В сериале всё было не так. Похищение и изнасилование – можно смело отметать )

Но здесь мы говорим о том что может быть в книгах и я склоняюсь к этому варианту потому что не могла Лианна настолько лицемерить, что бы говорить, что ей не нравится то что Роберт ходит по женщинам, а потом самой уйти с женатым мужчиной с двумя детьми.

 

[knight errant]

Но здесь мы говорим о том что может быть в книгах

Разве это не сериальная тема? А там мы точно знаем характер отношений между Рейгаром и Лианной.

 

[Та кто любит томаты]

Разве это не сериальная тема? А там мы точно знаем характер отношений между Рейгаром и Лианной.

Тема то сериальная, но вопрос в опросе про книгу. Да и то что было показано в сериале мне сильно не нравится.

 

[knight errant]

Да и то что было показано в сериале мне сильно не нравится.

Изнасилование вам больше по душе? :\

 

[Та кто любит томаты]

Изнасилование вам больше по душе? :\

Мне больше по душе логичность, а в сериале её нет в нем персонажи выглядят людьми без морали и ценностей, которые предали всех близких людей, которых могли

 

[Aisling]

Мне больше по душе логичность, а в сериале её нет в нем персонажи выглядят людьми без морали и ценностей, которые предали всех близких людей, которых могли

В сериале историю упростили. И в сериале ничего не было известно об отношении Лианны к Роберту. Кроме того, что она вполне понимала, что этот человек способен убить ее ребёнка.
В книге также не было сказано об отношении Лианны к адюльтеру, кроме того, что она прекрасно понимала - сколько бы Роберт не клялся ей в любви, изменять будет все равно. Осуждала она это или нет - неизвестно.
Из намеков, данных в книге, складывается ощущение, что Лианна и Рейгар действительно внезапно на турнире друг другом увлеклись. Это все, что известно, далее они пропали.
Многие форумчане считают, что Рейгар не просто бросил Элию, а собрался жениться на Лианне 2 браком. Здесь с сериалом противоречие, согласна, но тема двое-и прочих многожёнств у Таргов в сериале не раскрыта, в отличие от книг, поэтому, наверно, решили упростить историю и сделать этот самый развод.
Все-таки Лианна была умная и дерзкая. Такая не отказалась бы сыграть в игру престолов добровольно)

 

[Сэмэн]

В сериале историю упростили. И в сериале ничего не было известно об отношении Лианны к Роберту. Кроме того, что она вполне понимала, что этот человек способен убить ее ребёнка.
В книге также не было сказано об отношении Лианны к адюльтеру, кроме того, что она прекрасно понимала - сколько бы Роберт не клялся ей в любви, изменять будет все равно. Осуждала она это или нет - неизвестно.
Из намеков, данных в книге, складывается ощущение, что Лианна и Рейгар действительно внезапно на турнире друг другом увлеклись. Это все, что известно, далее они пропали.
Многие форумчане считают, что Рейгар не просто бросил Элию, а собрался жениться на Лианне 2 браком. Здесь с сериалом противоречие, согласна, но тема двое-и прочих многожёнств у Таргов в сериале не раскрыта, в отличие от книг, поэтому, наверно, решили упростить историю и сделать этот самый развод.
Все-таки Лианна была умная и дерзкая. Такая не отказалась бы сыграть в игру престолов добровольно)

То, что Лианна сбежала с Рейегаром, очень хорошо показывает её отношение к Роберту, и он, кстати, это прекрасно понял, и в силу мелочности своей души, возненавидел именно Рейегара вплоть до одобрения убийства его детей.
И лично я тоже считаю, что Рейегар задумал подвоежёнствовать.
А также то, что она сбежала совершенно добровольно, не стал бы такой образец рыцарства, как Меч Зари, заниматься охраной постоянно насилуемой пленницы.