King Джоффри и вопросы престолонаследия

Gray

Ленный рыцарь
Тема перенесена из «Старки vs Ланнистеры» и родилась из противоречия истинного происхождения Джоффри и того факта, что он все эти годы воспитывался как принц и наследник, и принимался таковым отцом, вассалами, народом и собственно им самим же (кто был его отец, он до конца и не узнает).

Эддард Старк признал себя изменником.
Ну, признал он себя изменником под давлением обстоятельств. А так-то он оставался верен и Роберту и его ЗАКОННОМУ наследнику...
 

Гэз Макон

Знаменосец
Ну, признал он себя изменником под давлением обстоятельств. А так-то он оставался верен и Роберту и его ЗАКОННОМУ наследнику...
Законным был Джоффри ,потому что таковым его считал Роберт, Нед же не поделился с Робертом своими знаниями на этот счет - а просто подделал по сути завещание короля, далее - неважно под давлением или нет ,но он призна себя изменником.
 

Gray

Ленный рыцарь
Законным был Джоффри ,потому что таковым его считал Роберт, Нед же не поделился с Робертом своими знаниями на этот счет - а просто подделал по сути завещание короля, далее - неважно под давлением или нет ,но он призна себя изменником.
Ну да, да... Законники...
По-моему Эддард таки свалял дурака с этой своей "подделкой" завещания... Пусть бы всё шло, как Роберт изложил...
А имея информацию о действительном происхождении Джоффри и, что самое главное - будучи живым, - Эддард мог и переворот по-тихому устроить...
 

Гэз Макон

Знаменосец
А имея информацию о действительном происхождении Джоффри и, что самое главное - будучи живым, - Эддард мог и переворот по-тихому устроить...
А что он имел - ничего, "какие то" доказательства умерли вместе с Арреном ,а у Неда осталось тоже ,что и у Станниса - только слова и бастарды.
Переворот он и так хотел совершить по сути то ,но упустил время - надо было действовать ,когда Ренли предлагал.
Причем завещание то он подделал отлично - наследником прямо не называется Джоффри ,а значит в будующем и можно использовать историю с бастардством.
 

Lestarh

Знаменосец
Законным был Джоффри ,потому что таковым его считал Роберт,
Мнение Роберта не является юридическим фактом в данном случае. Тем более, что оно было основано на ошибочной информации.

Нед же не поделился с Робертом своими знаниями на этот счет - а просто подделал по сути завещание короля
Исправил ;)
 

Thingol

Удалившийся
Мнение Роберта не является юридическим фактом в данном случае.
Он - король. Воплощение законодательной, исполнительной и какой-то там ещё власти.
Так что именно оно и является.
А вот то, что Недди пропустил нужный момент и на королевский суд не выдвинул Серсейку - это только минус Недди.
 

JuD

Ленный рыцарь
Роберт мог бы и признать Джофа законным, против воли остальных. Но это опять же подорвало бы его и без того никакущий авторитет. Да и с точки зрения обшечеловеческой, какой мужик станет признавать ребенка своим, зная как он появился? Роберт точно был не из таких.
 

Insulanus

Знаменосец
Роберт мог бы и признать Джофа законным, против воли остальных.
Не мог. Король может изменить юридический статус бастарда признав его законным наследником, но король не может своим указом сделать чужого сына своим.
 

Лаэлли

Знаменосец
Мнение Роберта не является юридическим фактом в данном случае. Тем более, что оно было основано на ошибочной информации.
Законность происхождения Джоффри - это презумпция, его происхождение от Роберта и Серсеи не требует доказательств, а вот обратное - очень даже.
 

Lestarh

Знаменосец
Я имел в виду то, что заметили выше: "король не может своим указом сделать чужого сына своим".
То есть мнение короля никак не может повлиять на факт законности или незаконности Джоффри, каковая есть чисто биологический факт.
 

Лаэлли

Знаменосец
Lestarh, а в этом смысле да. Но "сей биологический факт" никак не влияет на восприятие людей, которые о нем не осведомлены - для них Джоффри законный наледник Роберта, поскольку законность его происхождения презумируется.
 

Readers Digest

Знаменосец
Роберт мог бы и признать Джофа законным, против воли остальных. Но это опять же подорвало бы его и без того никакущий авторитет. Да и с точки зрения обшечеловеческой, какой мужик станет признавать ребенка своим, зная как он появился? Роберт точно был не из таких.
Джофф считал его отцом. Он хотел быть похожим на него, хотел поступать так, чтобы Роберт им гордился. Голову Старку, между прочим, отрубил именно за то, что тот при народе в лицо заявил ему, что Роберт - не его отец, а мать его - шлюха. Если бы добряк Баратеон хоть немного отвечал бы детям взаимностью, то у них с Джоффом была бы вполне прочная духовная связь, которая не слабее генетической.
Честно говоря, мне всегда казалось, что мало какой вменяемый мужик откажется от любимого и любящего сына даже если выяснится, что тот технически не его. Более того, довольно много мужиков сознательно воспитывает биологически чужих детей как своих, и, похоже, не делает принципиального различия.

Я имел в виду то, что заметили выше: "король не может своим указом сделать чужого сына своим".
То есть мнение короля никак не может повлиять на факт законности или незаконности Джоффри, каковая есть чисто биологический факт.
Вроде бы, нашей правовой системе усыновлённые дети не имеют равных прав наследования с биологическими? Почему Вы считаете, что в Вестероиссе было иначе?
 

JuD

Ленный рыцарь
Джофф считал его отцом. Он хотел быть похожим на него, хотел поступать так, чтобы Роберт им гордился. Голову Старку, между прочим, отрубил именно за то, что тот при народе в лицо заявил ему, что Роберт - не его отец, а мать его - шлюха. Если бы добряк Баратеон хоть немного отвечал бы детям взаимностью, то у них с Джоффом была бы вполне прочная духовная связь, которая не слабее генетической.
Честно говоря, мне всегда казалось, что мало какой вменяемый мужик откажется от любимого и любящего сына даже если выяснится, что тот технически не его. Более того, довольно много мужиков сознательно воспитывает биологически чужих детей как своих, и, похоже, не делает принципиального различия.
Ну я исходил из того,что между ними как раз не было таких близких родственных чувств.
 

Лаэлли

Знаменосец
Вроде бы, нашей правовой системе усыновлённые дети не имеют равных прав наследования с биологическими? Почему Вы считаете, что в Вестероиссе было иначе?
В Вестеросе нигде, ни разу, не упоминается процедура усыновления.
 

Lestarh

Знаменосец
Но "сей биологический факт" никак не влияет на восприятие людей, которые о нем не осведомлены - для них Джоффри законный наледник Роберта, поскольку законность его происхождения презумируется.
А с этим не спорю.
 

Readers Digest

Знаменосец
Ну я исходил из того,что между ними как раз не было таких близких родственных чувств.
Да уж.

Мой сын… ты своих детей любишь, так?
— Всем сердцем, — отвечал Нед.
— Тогда я открою тебе секрет. Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо. Мой сын… Как я мог сделать такого, а, Нед?
А ребёнок-то его любил, гордился им.
Разумеется, Роберт порешил бы и Джоффри, и Серсею, и остальных, всё как Старк и предполагал :) Но формально мог и усыновить, имхо.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Если бы добряк Баратеон хоть немного отвечал бы детям взаимностью, то у них с Джоффом была бы вполне прочная духовная связь, которая не слабее генетической.
Честно говоря, мне всегда казалось, что мало какой вменяемый мужик откажется от любимого и любящего сына даже если выяснится, что тот технически не его. Более того, довольно много мужиков сознательно воспитывает биологически чужих детей как своих, и, похоже, не делает принципиального различия.
Да многие мужчины готовы воспитывать не своих детей, но это не значит, что процесс воспитания надо навязывать. Имхо, если ребенок по необъетивным причинам получился "от соседа", то муж имеет полное право отказаться и от такой жены и от ребенка, особенно если у ребенка слегка смещены понятия добра и зла, как у Джофри.
 

Readers Digest

Знаменосец
Да многие мужчины готовы воспитывать не своих детей, но это не значит, что процесс воспитания надо навязывать. Имхо, если ребенок по необъетивным причинам получился "от соседа", то муж имеет полное право отказаться и от такой жены и от ребенка, особенно если у ребенка слегка смещены понятия добра и зла, как у Джофри.
Это я абстрактно порассуждала :) С буэ-Робертом, как его gurvik называет, всё понятненько.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Scorp

Знаменосец
Одна из причин популярности саги - непредсказуемость, потому Мартин и убивает Старков, Дрого и т.д. Если бы Мартин не убил Неда, а затем и Робба, то была бы обычная повесть, каких очень много (сын мстит за отца и всех побеждает - довольно унылый сюжет (для меня)). А убив Робба, Мартин "завязывает" очень интересную битву на Севере за власть.
P.S. не осилил 19 страниц темы (2 недели без инета:)), поэтому извините, если повторил чье-то высказывание.
 

Лекси

Ленный рыцарь
Вроде бы, нашей правовой системе усыновлённые дети не имеют равных прав наследования с биологическими? Почему Вы считаете, что в Вестероиссе было иначе?
???
В нашей правовой системе усыновленные дети имеют равные права с биологическими и равные с ними обязанности, т.е. содержать нетрудоспособных приемных родителей. Хотя Джофри никто не усыновлял, он считается сыном Роберта из-за обмана.

Несмотря на это, с точки зрения современной практики упомянутый в завещании человек все равно становится наследником, если его не признают виновным в смерти завещателя. Но в свете же современных законов должности по наследству практически не передаются, а внебрачные дети умершего имеют такие же права, как и рожденные в браке. В этом свете подделка завещания Недом - серьезное, уголовно наказуемое деяние, но право на имущество Роберта имеет не только бастард его жены, но все 16 его собственных бастардов. Титул же не принадлежит никому. Мирцелла и Томмен, как формальные дети короля (а у нас отцовство записывается за мужем автоматически, если он его не оспаривает), могут получить свою долю, если не найдется тех, кто готов оспорить отцовство короля. Хотя вот здесь бы я попросила комментариев юристов.

Во времена, которым подражает фентази, в первой очереди на наследство и титул стояли законные дети. Хотя люди, обличенные властью, могли также возвысить своих бастардов, дав им имя и титул, но обычно все-таки не свое. Борджиа поступил проще: он специальным указом признал своих детей ... племянниками, в том числе и младшего, Джоффре, который в реальности не был его сыном.

В Вестеросе все гораздо консервативнее: бастардов помечали специальными кличками, хотя, как мы видим, существовала лазейка, которая позволяла признать своего бастарда законным и передать ему имущественные и статусные права, но только при отсутствии законных наследников. При признании бастардов не было важным, были ли они реальными детьми, т.к. генетической экспертизы в то время не было. Но было важным, не нарушало признание бастардов чьих-либо других имущественных прав. Вряд ли завещание Роберта безоговорочно передает права на престол Джофри, даже если будет доказано, что мальчик - не его сын. Но оно подтверждало отцовство Джофри, т.к. мнение отца было важно при установлении отцовства, гораздо важнее цвета глаз или волос. То есть в этой системе Нед, подделавший завещание, лищает Ланнистеров одного из доказательств не-бастардности Джофри и при этом защищает интересы государства и законных наследников.
 
Сверху