• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

sverchok2

Знаменосец
конвенциональный способ казни ещё не утверждён Великим или на худой конец Малым советом.
:D. Под "конвенциональными" я подразумевала всего лишь простые, традиционные способы, без особого мучительства - обезглавливание, повешение.

Скажем спасибо, что сдирание кожи с живых людей не практикуется
А вот Джоффри не против был бы такую казнь ввести, судя по его высказываниям. Успел бы стать полноправным королем - может и ввел бы.

Однако, тот же Станнис сжигал людей живьём, что совсем не гуманно.
Ну, Станнис это особый случай. Он сжигал людей не с целью помучить, а в качестве подачки Мелисандре и ее Красному богу, просто от безысходности. Станнис человек безжалостный, но не жестокий.

с Наступающим Новым годом!
Спасибо, и Вас также :hug:!

с врагами, пленными, заложниками в мире плио могут обращаться чрезвычайно жестоко
Разумеется. Но тут важны мотивы, понимаете? Важно, с какой целью мучают, и есть ли здесь элемент садизма :волнуюсь:. В случае Дейнерис и Станниса его нет, а вот в случае Джоффри - не уверена :unsure:.

Джоффри жесток, бессердечен, милосердие ему чуждо, но он органичен как неотъемлемая частица мира ПЛиО.
В принципе согласна, хотя всё же наблюдаю у Джоффри некоторую склонность к бессмысленному мучительству. А также хочу подчеркнуть, что и другого склада люди в книгах встречаются :).
 

farmer111

Знаменосец
Скорее забудут в потомках, только мейстеры впишут в заветную книгу что-то... (?)
Славный король Джоффри Баратеон, первый этого имени, прожил короткую, но яркую жизнь.

Правление короля Джоффри было коротким, но даже в столь короткое время, он смог сделать то, что не под силу было его взрослым предшественникам.

На долю Джоффри выпало возглавить королевство в очень не простое время.

После предательской смерти отца, которую подло подстроили Ренли Баратеон, Эддард Старк и Барристан Селми, королю Джоффри пришлось приложить максимум усилий, чтобы не позволить предателям ввергнуть королевство в хаос.

Предатели подняли восстание.
Брат пошел против брата, сын против отца.
Воистину, такой войны королевство не знало еще никогда.

На поле боя сошлись колдуны и оборотни, людоеды и безжалостные орды дикарей Севера.

Дяди юного короля, обезумевшие от алчности решили отнять королевство у Джоффри, а вместе с этим подорвать духовные основы, развратить людей и приблизить конец всего сущего.

Нам повезло, что мы не жили в то время.
Однако наши дедушки до сих пор вспоминают порочного Ренли.
Они рассказывают, что их родители не отваживались отправлять их ко двору короля Роберта, дабы их не совратил бесстыдник Ренли.
Король Роберт очень любил брата и закрывал глаза на его похождения, надеясь что брат одумается.
До сих пор периодически слышны откровения седых стариков со всего королевства, которые на смертном одре рассказывали, как подверглись насилию со стороны Ренли.

С еще большим ужасом старики вспоминают осквернителя веры, безбожника и язычника Станниса Баратеона.
Своей жестокостью он вошел в историю, как король-людоед.
Станнис ел человечину, калечил слуг отрубая им конечности или просто устраивал огненные жертвоприношения.

Конечно не только родственники восстали против доброго и милостивого короля Джоффри.

Дикие орды Севера решили разграбить плодородные земли Юга.
Оборотни-людоеды причинили много вреда Западным и Речным землям.
Они пожирали людей, сжигали деревни и города.
Язычники не щадили даже служителей веры Семерых.

И вот в такое тяжкое время король Джоффри I сел на железный трон.

Он не мог остаться глухим к мольбам своих поданных защитить веру и королевство и не бросать их один на один с людоедами-язычниками.

Король собрал немногочисленные силы верных своих слуг и поручил им держать оборону в Западных землях, чтобы выиграть время и организовать оборону столицы.

Несмотря на свой юный возраст, король Джоффри организовал оборону города очень хорошо и это несмотря на подрывную деятельность которую вели предатели внутри Королевской гавани. И если со сторонниками самозванца Станниса было не сложно справиться, то с подрывной деятельностью которую тайно вел дядя короля - Тирион Ланнистер - было справиться гораздо сложнее.

Орда дикарей-наемников, которую привел в город Тирион, якобы для защиты города, на деле занималась насилием, грабежами и убийствами мирного населения столицы.

Сердце юного короля было мягким и за это его трудно винить, поэтому он не мог причинить вреда своему родичу.

Вместе с тем, Трион Ланнистер был воплощением всего самого ужасного, что может быть сосредоточено в человеческой душе.

Зависть к красоте и уму короля, толкнула Тириона на путь измены.

Он несколько раз пытался убить короля, но ему это не удавалось долгое время.

Король Джоффри лично руководил обороной города.
Храбрость короля была легендарной.

Своим примером он воодушевлял солдат и горожан держать оборону.
Находясь на передовой он нанес множество метких ударов из катапульт по кораблям самозванца Станниса Баратеона.

Когда моральный дух солдат пал и они попытались бежать, король Джоффри пытался их догнать и вразумить, но к сожалению, он всего лишь человек, а человек не может быть успешен во всем, даже такой, каким был Джоффри Баратеон.

Предательство дяди Тириона, который открыл ворота для войск самозванца Станниса, вынудило Джоффри сменить тактику обороны. Он переместился в Красный замок, чтобы спасти женщин, стариков и детей, которые нашли спасение за его стенами.

Несмотря на предательство Тириона, город выдержал натиск.

Город выжил, но король нет.

Коварный Тирион объединившись с не менее коварной Сансой Старк, отравили короля Джоффри в самый торжественный для него момент, в день его свадьбы.

 

farmer111

Знаменосец
:D. Под "конвенциональными" я подразумевала всего лишь простые, традиционные способы, без особого мучительства - обезглавливание, повешение.
Так нет этого в Вестеросе.
Пытки пленных, причинение увечий, применение оружия которое калечит людей, грабежи мирного населения, уничтожение припасов и тд и тп - все это не гуманно и не правильно.

А вот Джоффри не против был бы такую казнь ввести, судя по его высказываниям. Успел бы стать полноправным королем - может и ввел бы.
А может и нет.

Ну, Станнис это особый случай. Он сжигал людей не с целью помучить, а в качестве подачки Мелисандре и ее Красному богу, просто от безысходности. Станнис человек безжалостный, но не жестокий.
Людоед-безбожник, который калечит слуг и сжигает за инакомыслие.
Настоящий маньяк ))))
 

sverchok2

Знаменосец

farmer111

Знаменосец
:D. Надо же, людоед - понятно теперь, для чего он "калечил слуг отрубая им конечности" ;).
Думаю факт, что Станнис во время осады был на гране людоедства известен в Вестеросе.
А с учетом того, что Робба записали в оборотни, после проигрыша Станниса, найдутся мейстеры, которые сделают Станниса людоедом.
Станнис не сжигает за инакомыслие. Он вполне веротерпим.
Ну инакомыслие бывает не только религиозное )
 

sverchok2

Знаменосец
найдутся мейстеры, которые сделают Станниса людоедом.
Запросто :). Разве что Станнис сам победит и сядет на ЖТ, что маловероятно. В таком случае в хрониках будут описывать, как злодеи-узурпаторы пытались отобрать корону у единственного законного короля :D. Про убийственные тени и пиявок скромно промолчат ;).
 

Nixe

Ленный рыцарь
В связи с легендой о АА и о воскрешении тех, кто пал в бою и т.д.
Не очень понятно - кого считать добром и злом, светом и тенью, про Иных тоже не понятно пока.
Как вам второе пришествие Джоффри? Я бы однозначно почитала.
 

Snow Castle

Знаменосец
К Джоффри с его прибиванием рогов "око за око" никак не подходит, поскольку казненные никому рогов не прибивали, и вообще никого не убивали, да и вообще ничего еще не сделали, а только гипотетически собирались сделать. Вполне достаточно было казнить конвенциональным способом, а трупы развесить на стенах КЗ (чтобы другим неповадно было).
А почему ответственным за прибивание рогов считается Джоффри?
"Когда их привели на суд к Железному Трону, Джоффри пообещал отправить их к Станнису. Человек не камень и не бочка со смолой, его можно запустить гораздо дальше"
О прибивании рогов ничего нет.
А если кто-то считает, что все это слишком жестоко - гуманный дядя Тирион разрешил.
 

Пуффинус

Знаменосец
То есть иметь домашнее животное менее нормально, чем убивать его?:banghead:
Да и ещё какое домашнее животное - своё же геральдическое! А вот Джоффри, похоже, всегда числил себя больше Ланнистером, чем Баратеоном.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А вот Джоффри, похоже, всегда числил себя больше Ланнистером, чем Баратеоном.

Я бы посмотрел, как он попытался бы освежевать льва.:devil laugh: Боюсь, исход для Джоффри оказался бы немного неожиданным.:not guilty:
 

Zyrianin

Знаменосец
К вопросу о том, как присутствующие на "суде" в Дарри оценили разбиравшееся там событие, а также сам разбор. В частности, верно ли утверждение:
Если у кого-то на суде оставался вопрос - как адекватный ребенок ни с того, ни с сего может наброситься, Арья блестяще продемонстрировала, что - да, может, веский повод совершенно не обязателен.

Нам неизвестны показания Джоффри, но суть версии оглашена королевой: на принца якобы напала Арья с мясничонком. Есть мнение, что оснований сомневаться в этом у придворных не было, а то, что Арья набросилась на их глазах на сестру, должно косвенно подтверждать ее немотивированную агрессивность. Разбирать здесь это не буду, хотел бы проанализировать тексты, прямо к Дарри не относящиеся.

Известно отношение к Джоффри уволенного им лорда-командующего КГ сира Барристана Селми. По должности он обязан принимать того короля, которого дали боги, однако сцена отставки показала: у старого рыцаря накопилось огромное презрение к сабжу. Отсюда вопрос: а откуда бы? Понятно, что Селми и воин с огромным опытом, и придворный с немалым, в людях разбираться научился, а Джоффри не ахти какой лицедей. Тем не менее никаких особо скандальных его выходок, которые давали бы достаточные основания к такому однозначному неприятию, мы вроде бы не знаем. Или все же хотя бы одна - известна?

Считаю, что важную роль в формировании негативного отношения Селми к будущему королю сыграл именно эпизод в Дарри. Старик с детства знает, для чего служит оружие: для убийства и всего, что с ним связано (бой, посвящение в рыцари и т.п.) Издевка королевского брата над наследником должна быть ему совершенно понятна: поднять меч на безоружную - позор, потерять его - срам. У нас есть косвенное основание предполагать, что сир Барристан услышал в словах Арьи именно то изложение событий, которое описано в предыдущем ПОВе Сансы и не сомневается, что лжет именно Джоффри, а не она. И нет ни малейших оснований (если не считать таковым арьехейтерство) хотя бы допустить обратное.

Сир Селми недаром считается эталоном рыцарства. Если его реакция такова (косвенно это подтверждается, ни прямых, ни косвенных контрдоводов я пока не вижу), ее вполне можно считать характерной и для других придворных рыцарей. Ренли наверняка выступал именно в расчете на то, что в душе присутствующие оценивают поведение кронпринца так же, как он, брат короля, посмел высказать вслух.

Ну, и довольно очевидное, хоть и не относящееся непосредственно к Джоффри, соображение. Если присутствующие понимают, что Джоффри лгал, то им и "выходка" Арьи, накинувшейся на отказавшуюся подтвердить ее правдивый рассказ сестру, вряд ли должна показаться чем-то сверхъестественным, и уж тем более - обличающим. Младшая дочь десницы рассказала, как всё было. Старшая это видела, но подтвердить отказалась. Почему - понятно. Почему это возмутило младшую, понятно тоже.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
сцена отставки показала: у старого рыцаря накопилось огромное презрение к сабжу.
А где вы узрели это самое накопленное презрение к Джоффри? В обращении "мальчик"?
— Джоффри должен быть окружен молодыми и крепкими людьми. Совет определил, чтобы сир Джейме Ланнистер занял ваше место в качестве лорда-командующего Братства Белых Мечей.
— Цареубийца, — жестко проговорил сир Барристан голосом, полным презрения. — Лживый рыцарь, осквернивший свой клинок кровью короля, которого поклялся защищать!
...
Сиры Борос и Меррин шагнули вперед, чтобы преградить ему путь, но сир Барристан буквально приморозил их к месту взглядом, полным презрения.
— Не опасайтесь, сиры, король ваш в безопасности… но не благодаря вам. Даже сейчас я сумею одолеть вас пятерых — так, как кинжал режет сыр. Если вы признаете главенство Цареубийцы, ни один из вас не достоин белых одежд. — Он бросил свой меч к подножию Железного трона. — Бери, мальчик, пусть переплавят и прилепят к твоему трону. Все равно будет больше пользы, чем от всех мечей в руках этой пятерки. Или пригодится лорду Станнису, когда он отберет у тебя престол!
Здесь не про Джоффри, а про некондиционных рыцарей, это именно та тема, которая близка Барристану.
Кстати, по поводу оригинального смысла, потерянного в переводе:
“Have no fear, sers, your king is safe . . . no thanks to you. Even now, I could cut through the five of you as easy as a dagger cuts cheese. If you would serve under the Kingslayer, not a one of you is fit to wear the white.” He flung his sword at the foot of the Iron Throne. “Here, boy. Melt it down and add it to the others, if you like. It will do you more good than the swords in the hands of these five. Perhaps Lord Stannis will chance to sit on it when he takes your throne.”
В оригинале, меч Барристана пригодится Джоффри больше мечей его пятерки бг-цев, поскольку Станнис имеет шанс сесть на него, когда заберет трон. А то в русском переводе есть ощущение, что сир Барристан скрыто болеет за справедливую победу Станниса
 

Zyrianin

Знаменосец
В обращении "мальчик"?
Например.
Здесь не про Джоффри
Весь эпизод - "про Джоффри".
в русском переводе есть ощущение, что сир Барристан скрыто поддерживает права Станниса
Об этом я ничего не пишу. Только о том, что сиру противно поддерживать Джоффри, причем наконец-то уже вполне открыто противно.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Весь эпизод - "про Джоффри".
Где вы это все видите?
— Наконец, во времена предательства и смуты, после столь недавней смерти нашего возлюбленного короля Роберта, по мнению совета, следует позаботиться о жизни и безопасности короля Джоффри… — Он поглядел на королеву.
Серсея встала:
— Сир Барристан Селми, выйдите вперед. Сир Барристан, невозмутимым изваянием застывший у подножия Железного трона, преклонил колено и склонил Голову:
— Ваше величество, приказывайте, повинуюсь.
— Восстаньте, сир Барристан, — сказала Серсея Ланнистер. — Вы можете снять свой шлем.
— Миледи? — Старый рыцарь, вставая, снял с головы высокий белый шлем, явно не понимая, зачем он это делает.
— Вы служили стране долго и верно, добрый сир, и каждый обитатель Семи Королевств благодарен вам. Но ваша служба, увы, закончена. По воле короля и совета вы можете сложить свой тяжелый груз.
— Мой… груз? Боюсь, я… но я не… Новоиспеченный лорд Янос Слинт проговорил голосом тяжелым и тупым:
— Ее величество хочет сказать вам, что вы освобождены от обязанностей лорда-командующего Королевской гвардией.
Высокий седовласый рыцарь словно бы сразу сделался ниже.
— Ваше величество, — едва выдохнул он наконец, — Королевская гвардия — это братство. Мы даем пожизненный обет. Только смерть может освободить лорда-командующего от его священного долга.
— Чья смерть, сир Барристан? — проговорила королева голосом мягким как шелк, но слова ее были слышны всему залу. — Ваша или вашего короля?
— Вы позволили моему отцу умереть, — проговорил Джоффри обвиняющим тоном с вершины Железного трона. — Вы слишком стары, чтобы кого-нибудь защищать!
Санса заметила, как старый рыцарь посмотрел на своего нового короля. Она никогда не видела, чтобы сир Барристан казался старым, но теперь он выглядел на весь свой возраст.
— Ваша Милость, — сказал он. — Меня избрали в Белые Мечи на двадцать третьем году жизни. Это было все, о чем я мечтал с тех пор, как впервые взял меч в руки. Я отказался от всех претензий на наследственный удел. Девушка, с которой я был помолвлен, вышла замуж за моего двоюродного брата; у меня нет ни земли, ни сыновей — я не нуждался в них, потому что жизнь моя была отдана королю. Сир Герольд Хайтауэр сам принял мой обет… ограждать короля всей моей силой… отдать за него всю мою кровь… Я сражался рядом с Белым Быком и принцем Ливином Дорнйским, рядом с сиром Эртуром Деном, Мечом Зари. Прежде чем перейти на службу к вашему отцу, я был щитом короля Эйериса, а до того я служил его отцу Джейехерису… трем королям…
— И все они погибли, — сказал Мизинец.
— Ваше время закончилось, — объявила Серсея Ланнистер. — Джоффри должен быть окружен молодыми и крепкими людьми. Совет определил, чтобы сир Джейме Ланнистер занял ваше место в качестве лорда-командующего Братства Белых Мечей.
— Цареубийца, — жестко проговорил сир Барристан голосом, полным презрения. — Лживый рыцарь, осквернивший свой клинок кровью короля, которого поклялся защищать!
— Выбирайте слова, сир, — предостерегла старого рыцаря королева. — Вы говорите о нашем возлюбленном брате, Кровном родственнике нашего короля.
Тут заговорил лорд Варис — голосом более мягким:
— Мы не забыли о вашей службе, сир. Лорд Тайвин Ланнистер по своему благородству согласился выделить вам добрый участок земли возле моря к северу от Ланниспорта, дать золото и людей, чтобы вы могли воздвигнуть замок, и слуг, которые приглядят за каждой вашей нуждой. Сир Барристан резко поглядел на него.
— Дом, где я умру, и людей, которые похоронят меня. Благодарю вас, милорды… но я плевать хотел на ваше сочувствие! — Подняв руки, он расстегнул застежки, удерживающие на месте его плащ. Тяжелое белое одеяние скользнуло с его плеч, ударилось о пол. Со звоном отлетел шлем. — Я рыцарь, — объявил он всем присутствующим и, расстегнув серебряные застежки нагрудника, дал ему упасть. — И умру рыцарем.
— Нагим рыцарем, — вставил Мизинец. Все расхохотались; Джоффри на троне и лорды, стоящие перед королем, Янос Слинт и королева Серсея, Сандор Клиган, даже королевские гвардейцы, которые только что были его братьями. Наверное, именно это предательство ранило его глубже всего, подумала Санса. Сердце ее тянулось к доблестному старику, опозоренному, побагровевшему, чересчур разъяренному для речей. Наконец сир Барристан обнажил меч.
Санса услышала, как кто-то охнул. Сиры Борос и Меррин шагнули вперед, чтобы преградить ему путь, но сир Барристан буквально приморозил их к месту взглядом, полным презрения.
— Не опасайтесь, сиры, король ваш в безопасности… но не благодаря вам. Даже сейчас я сумею одолеть вас пятерых — так, как кинжал режет сыр. Если вы признаете главенство Цареубийцы, ни один из вас не достоин белых одежд. — Он бросил свой меч к подножию Железного трона. — Бери, мальчик, пусть переплавят и прилепят к твоему трону. Все равно будет больше пользы, чем от всех мечей в руках этой пятерки. Может лорд Станнису сядет на него, когда отберет у тебя престол!
Сир Барристан гулко ступал по полу, звонкое эхо отражалось от голых стен. Лорды и леди расступились перед ним. Лишь когда пажи закрыли за ним огромные, окованные бронзой дубовые двери, Санса вновь услышала смущенные голоса… неловкое шевеление, шорох бумаг на столе совета.
— Он назвал меня мальчишкой, — капризно проговорил Джоффри тоном, явно не подобающим его возрасту. — И мерзко говорил о моем дяде Станнисе!
— Праздные речи, — заметил Варис-евнух, — праздные и бессмысленные…
— Возможно, он вступил в заговор с моими дядьями. Я хочу, чтобы его схватили и допросили. — Никто не шевельнулся. Джоффри возвысил голос:
— Я же сказал, что хочу, чтобы его схватили.
Янос Слинт поднялся из-за стола совета:
— Мои золотые плащи сделают это, светлейший государь!
 

Zyrianin

Знаменосец
Где вы это все видите?
Вы можете видеть здесь что-то другое? - я нет. Считаете, что старик, будучи оставлен при должности, служил бы с чувством глубокого удовлетворения собой и королем, и всё его возмущение объясняется исключительно увольнением? - что ж, считайте, Ваше право. Мне позвольте это не комментировать.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Считаете, что старик, будучи оставлен при должности, служил бы с чувством глубокого удовлетворения собой и королем
Да, считаю. Вот по этим его собственным словам:
— Ваше величество, — едва выдохнул он наконец, — Королевская гвардия — это братство. Мы даем пожизненный обет. Только смерть может освободить лорда-командующего от его священного долга.
— Чья смерть, сир Барристан? — проговорила королева голосом мягким как шелк, но слова ее были слышны всему залу. — Ваша или вашего короля?
— Вы позволили моему отцу умереть, — проговорил Джоффри обвиняющим тоном с вершины Железного трона. — Вы слишком стары, чтобы кого-нибудь защищать!
Санса заметила, как старый рыцарь посмотрел на своего нового короля. Она никогда не видела, чтобы сир Барристан казался старым, но теперь он выглядел на весь свой возраст.
— Ваша Милость, — сказал он. — Меня избрали в Белые Мечи на двадцать третьем году жизни. Это было все, о чем я мечтал с тех пор, как впервые взял меч в руки. Я отказался от всех претензий на наследственный удел. Девушка, с которой я был помолвлен, вышла замуж за моего двоюродного брата; у меня нет ни земли, ни сыновей — я не нуждался в них, потому что жизнь моя была отдана королю. Сир Герольд Хайтауэр сам принял мой обет… ограждать короля всей моей силой… отдать за него всю мою кровь… Я сражался рядом с Белым Быком и принцем Ливином Дорнйским, рядом с сиром Эртуром Деном, Мечом Зари. Прежде чем перейти на службу к вашему отцу, я был щитом короля Эйериса, а до того я служил его отцу Джейехерису… трем королям…
Мне позвольте это не комментировать.
А если я не позволю , вы прокомментируете?
 

Zyrianin

Знаменосец
Только смерть может освободить лорда-командующего от его священного долга.
Долг-то священен. Но вот только король (вот этот, конкретный) освящает тех, кто ему служит - или наоборот, тот, кто всю жизнь посвятил этой священной службе, освящает и короля? Мнения самых разных персонажей книг на сей счет Вам, не сомневаюсь, известны.
Я правда не хочу всё это комментировать. Мне неприятно.
 

arfist12

Знаменосец
Тем не менее, никаких доказательств этому нет, это всего лишь мысли Тириона. Для Джоффри слишком уж умная и сложная конструкция - 12-летний принц спер в оружейной у отца кинжал, нашел в чужом замке наемного убийцу, договорился с ним..... думаю, об истином заказчике мы еще узнаем и это точно будет не Джоффри.
Есть ещё глава Джейме , где Серсея рассказывает о том , что Роберт при детях сравниванивает Брана с покалеченным животным , и Джейме независимо от Тириона приходит к тому же выводу.
I will tell you that ASOS will resolve the question of Bran and the dagger, and also that of Jon Arryn's killer. Some other questions will =not= be resolved... and hopefully I will give you a few new puzzles to worry at.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1082
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
Есть ещё глава Джейме , где Серсея рассказывает о том , что Роберт при детях сравниванивает Брана с покалеченным животным , и Джейме независимо от Тириона приходит к тому же выводу.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1082
Кстати, кто больше всего заинтересован в смерти Брана? Джейме и Серсея - ведь они оба точно знают, что он их застукал. Но Джейме не привык убивать чужими руками...
 
Сверху