• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

леди Амби-Ходор

Знаменосец
farmer111 "Мне надоело рубить Старков" - вранье издевательство и хамство.
"Встретимся, когда подрастешь" - издевательство и хамство. После этой послелней реплики Робб и стал ругаться
Бранн не говорил: я круче всех в лазании.
Ну не зря же Вольный народ прозвал тех, кто южнее, поклонщиками. А северяне, хоть тоже "поклонещики" , но всё же в меньшей степени: они от Первых людей, как и Одичаляе.
 

Агнесс

Знаменосец
Сир Родрик исходил из того, что бой учебный и ничего страшного не случится.
Сир Родрик вел себя разумно, достойно и правильно от начала до конца. К сожалению, в воспитании не все решает один-единственный грамотный наставник.
Так я и не говорю про поддавки. Побил. Не так сильно, как мог бы - но побил.
"Побил, но не сильно" в ситуации, когда предполагается полноценный спаринг, это именно что поддавки. Однако в тексте Дж.Мартина ни упоминаний, ни намеков на это нет. Робб Старк старше и опытнее, он бился как мог и нанес больше ударов, чем принц Джоффри.
"Вот этого - совсем не понимаю." За что ему себя жалеть?
Человеку, который настолько высокомерен, что вместо уважения к противнику проявляет снисходительную жалость, нужно подойти к зеркалу и пожалеть себя. Но, повторюсь, Робб Старк подобной фигней не страдал.
ну, не без причины Джоффри - дерьмо. Тем не менее
Джоффри может быть хоть десять раз дерьмом, однако мы обсуждаем связанные с ним эпизоды ПЛИО. Эпизод во дворе Винтерфелла - это победа Джоффри Баратеона над Роббом Старком.
Если он считал, что боевых мечей им не дадут, то он просто задирал и провоцировал Робба. Не хотел проиграть-т.е. знал, что проиграет и поэтому требовал боевых мечей, чтобы не биться?
Сомневаюсь конечно, что он построил логическую цепочку при которой Родрик отказался бы давать им настоящие мечи.
Да наверняка Джоффри сам рвался сразиться с Роббом, насколько искренне - не знаю, может, опять бахвалился в расчёте, что с принцем будут играть в поддавки.
Струсил, вот и ищет предлог отказаться, да ещё с оскорблениями. Ах да, он же маленький мальчик, ему просттельно.
Ничто из этого не имеет значения. Надеялся ли Джоффри победить во втором раунде, хотел ли избежать повторения поединка, но не выглядеть струсившим, хотел ли покрасоваться перед своими людьми требованием настоящего оружия - это не важно, факт в том, что 12-летний мальчик переиграл 15-летнего юношу. Получилось так, как хотел он, а не Робб. Точка.
"Мне надоело рубить Старков" - вранье издевательство и хамство.
"Встретимся, когда подрастешь" - издевательство и хамство. После этой послелней реплики Робб и стал ругаться
Да, принц "раскачивал" Робба, программируя его на то, что выгодно принцу. И то, что будущий Хранитель Севера, от которого зависят тысячи людей, не считывает элементарный троллинг и не в состоянии ему не поддаваться (я уже не говорю о зеркально перевернуть ситуацию, что с хамством довольно легко), говорит о том, что грош цена тепличному старковскому воспитанию с занудными речами во время ужина и отсутствием реального жизненного опыта.
Робб Старк прокалывает и прокалывается в каждой фразе. Он ведет себя (а, главное, мыслит) таким образом, что сир Родрик бледнеет, напрягается и дергает себя за усы.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
вместо уважения к противнику проявляет снисходительную жалость
И этого опять не понимаю. Сам ли предложил бой (вряд ли), согласился ли (вероятнее) - рубился честно, как с равным. Победил, т.е. не подлизывался на манер сира Кайла Кота. Вряд ли использовал полностью очевидное физическое преимущество и весьма возможное техническое - ну так это простая вежливость. Гостеприимство, всё такое. Всё это как раз и есть настоящее уважение. Вам не понравилось что я назвал эту гостеприимную спортивно-боевую вежливость (принц почти что не проиграл) "снисходительностью"? Ну, назовите лучше, я не против. Я даже не возражаю, если кто-то верит, будто Робб на самом деле рубился изо всех сил, а Джоффри так хорош с мечом, что почти полностью компенсировал 3 года разницы. Просто в книгах ничего насчет этого нет, а кое-что насчет "снисходительности" (или "вежливости", "гостеприимства", ежели угодно) - как раз есть, и я упоминал, что именно. Но верить можно.
Эпизод во дворе Винтерфелла - это победа Джоффри Баратеона над Роббом Старком.
В чем победа? На мечах? - нет. В моральном превосходстве? - тоже (тем более) нет. В "я принц, поэтому будет по-моему"? Ну, тут с ним не тягаться; а разве Робб соревновался?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Да, принц "раскачивал" Робба, программируя его на то, что выгодно принцу. И то, что будущий Хранитель Севера, от которого зависят тысячи людей, не считывает элементарный троллинг и не в состоянии ему не поддаваться
Ну верно: в провокациях и интриганстве Робб не силён. За этим - к Мизинцу.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Надеялся ли Джоффри победить во втором раунде, хотел ли избежать повторения поединка, но не выглядеть струсившим, хотел ли покрасоваться перед своими людьми требованием настоящего оружия - это не важно, факт в том, что 12-летний мальчик переиграл 15-летнего юношу. Получилось так, как хотел он, а не Робб. Точка.
Да, соглашусь, что он добился того, чего хотел. Выше писали, что Джоффри вел себя галантно и продемонстрировал свое воспитание. Его воспитали самовлюбленным, не способным соблюдать простейшие нормы поведения в угоду своим капризам, абсолютно неспособным добиваться расположения людей дураком. Это видел Тирион, Тайвин и пр. Для наследника престола он ведет себя глупо-нашел себе врага в лице будующего сильного вассала,отказывался приносить соболезнования родителям Брана-никакой выгоды ему от этого нет, а характеризует его весьма негативно. Как его к власти готовили не пойму?Поправь он чуть дольше закончил бы как Эйерис. Одна Дейенерис может огорчиться, что он умер- ей стоило бы просто приплыть и народ бы ее на руках в Красный замок занес.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
В бахвальстве,хамстве и вранье.
В психологической подготовке, критически необходимой крупному руководителю и публичному политику.
Достойная победа:sneaky:
*пожимает плечами* Принц Джоффри не опозорен, его люди весьма довольны, северянин выставлен неадекватом. Джоффри тактик, Робб - деревенский олух.
Вряд ли использовал полностью очевидное физическое преимущество и весьма возможное техническое - ну так это простая вежливость. Гостеприимство, всё такое. Всё это как раз и есть настоящее уважение.
Пруф, пожалуйста.
Вам не понравилось что я назвал эту гостеприимную спортивно-боевую вежливость (принц почти что не проиграл) "снисходительностью"? Ну, назовите лучше, я не против.
Мне не нравятся люди, которые проявляют снисходительность, о которой их не просят. Даже если типа вежливость в рамках гостеприимства была, это личный выбор Робба. Ждать за нее "спасибо" странно.
Насколько я помню, Роббу -14 лет, Джоффри -13. Т.е. они ровесники.
Вы плохо помните, читайте тему выше.
 

Zyrianin

Знаменосец
Пруф, пожалуйста.
На что именно? Что Робб старше на 2 или 3 года? что он фехтует на равных с Джоном, а Джон - с опытными взрослыми воинами гораздо крепче него?
Нет пруфов как раз о том, что Джоффри в 12 лет крепок как 14-летний, или что хорошо фехтует.
Мне не нравятся люди, которые проявляют снисходительность, о которой их не просят. Даже если типа вежливость в рамках гостеприимства была, это личный выбор Робба. Ждать за нее "спасибо" странно.
Мне... ну не то что "не нравятся", скорее - вот именно странны люди, не благодарные тому, кто мог бы избить в кровь, но не избил, и не унизил. Впрочем, дело вкуса.
Принц Джоффри не опозорен, его люди весьма довольны, северянин выставлен неадекватом. Джоффри стратег, Робб - деревенский олух.
(с любопытством) А в чем состоит стратегическая цель? Показать себя хвастливым мажором? получить одобрение холуев? в чем-нибудь еще?
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
В психологической подготовке, критически необходимой крупному руководителю и публичному политику
Понимаете, есть мелкое интригантство, желание не самому быть лучше, а выставить другого похуже, что Джоффри и демонстрирует.. Этого Робб в Винтерфелле действительно не наблюдал, и этому его не учили. А вот когда Тайвин пытался спровоцировать его на атаку, то Робб не поддался и оказался вполне подготовленным психологически.
 

Агнесс

Знаменосец
Нет пруфов как раз о том, что Джоффри в 12 лет крепок как 14-летний, или что хорошо фехтует.
Так перечитайте ИП ПОВ Джон I ;) 12-летний принц Джоффри ростом выше и Робба Старка, и Джона Сноу.
А в чем состоит стратегическая цель? Показать себя хвастливым мажором?
Я оговорилась, не стратег, тактик.
Принцу Джоффри 12-лет, он пока еще мальчишка, который решает проблемы в рамках "здесь и сейчас". Во дворе Винтерфелла свою проблему он решил.
Понимаете, есть мелкое интригантство, желание не самому быть лучше, а чтоб другой выглядел похуже, что Джоффри и демонстрирует..
От слов мелкое, гнусное, ничтожное, недостойное и т.п. ничего не изменится. 15-летний лоб Робб Старк своими руками выставил себя неотесанным деревенщиной, который настолько захлебывается в детских эмоциях, что не в состоянии вовремя рот закрыть. Джоффри лишь предоставил его возможность выглядеть похуже, остальное все сам, все сам ... :meow:
А вот когда Тайвин пытался спровоцировать его на атаку, то Робб не поддался и оказался вполне подготовленным психологически.
Простите, мы о том Роббе говорим, которого словесами на Короля Севера развели и на брак с мадемуазель Давалос? :unsure:
 

farmer111

Знаменосец
Сир Родрик вел себя разумно, достойно и правильно от начала до конца. К сожалению, в воспитании не все решает один-единственный грамотный наставник.
И согласен и не согласен.
Думаю Родрик мог подобрать несколько иные слова.
Дипломатия никому не вредит.
А так он допустил перепалку между будущим королем и будущим лордом.
Кроме того, не знаю как он оценил поединок Робба и Джоффри.
Он оставил без комментариев реплику Робба, что Джоффри больше ударов пропустил.
В любом случае, он должен был отвесить комплимент Джоффри, т.к. тот младше Робба.
И это не было бы лукавством или попыткой ублажить принца.
Это банальный этикет.
Воспитание детей это проблема родителей.
Так что тут действительно, Родрик не виноват в поведении Джоффри, Робба и Теона.

Но, повторюсь, Робб Старк подобной фигней не страдал.
Не страдал.
Заподозрить Робба в поддавках сложно.
А из текста не следует, что после поединка, Джоффри был унижен или морально раздавлен.
Как ведет себя униженный Джоффри нам показано в Дарри.

Ну верно: в провокациях и интриганстве Робб не силён. За этим - к Мизинцу.
Не силен в интриганстве?
Пообещал Фреям плюшки, когда это было нужно.
Втянул их в войну.
Использовал их армию и потом предал.

Не смог управлять вассалами, пошел у них на поводу.
Откровенно провоцировал Карстарка отказываясь обсуждать судьбу Джейме.

И это тот Робб, который бесчестит себя, девушку, ее семью, своих вассалов?

Робб слабый правитель с очень плохими характеристиками для правителя.
 

Рыцарь без прикрас

Межевой рыцарь
Не силен в интриганстве?
Пообещал Фреям плюшки, когда это было нужно.
Втянул их в войну.
Использовал их армию и потом предал.
Интрига века Вестероса. Бейлиш нервно курит в сторонке.
 

Zyrianin

Знаменосец
"Крепок" и "ростом выше" - это очень разные вещи.
Во дворе Винтерфелла свою проблему он решил.
Ну, то-есть пожать руку сопернику-партнеру, поблагодарить за славный бой, выразить надежду на реванш когда-нибудь в будущем - плохая тактика. Хвалиться несуществующей победой и оскорбить на ровном месте - хорошая.
Простите, мы о том Роббе говорим
Тактическим мастером Джоффри успешно манипулирует не то что Мизинец (карлики на свадьбе), но даже Санса (Донтос).
 

Агнесс

Знаменосец
Думаю Родрик мог подобрать несколько иные слова.
Дипломатия никому не вредит.
А так он допустил перепалку между будущим королем и будущим лордом.
Кроме того, не знаю как он оценил поединок Робба и Джоффри.
Он оставил без комментариев реплику Робба, что Джоффри больше ударов пропустил.
В любом случае, он должен был отвесить комплимент Джоффри, т.к. тот младше Робба.
Вероятно, мы видим это несколько по-разному. Я несколько раз перечитала эпизод и не вижу, что еще мог сделать сир Родрик (кроме как вставить Роббу кляп в рот). Он видел, что принц троллит, он специально немножко "шланговал" и решительно перевел ответственность на себя. Если бы не роббова дурость, сир Родрик довел бы принца либо до боя на тренировочных мечах, либо до одностороннего отказа сражаться.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А что в этом такого? Джоффри ростом был с Робба, телосложением хрупким тоже не страдал, а мечом его учить владели лучшие мастера КГ. Бой более чем равный.
В этом такого то, что разница между 12 и 15-летними это разница между почти ребенком и почти мужчиной. Разница в физиологии, силе мышц, координации и банальном времени, затраченном на обучение. Так что бой по определению не равный.
Странно, а когда речь о вышивании идёт, то ровно такая же разница в возрасте обучающихся становится до фига большой и несправедливой.
Кстати, да! Не могу даже припомнить, сколько раз говорилось, что несправедливо сравнивать Сансу и Арью, потому что та аж на два года дольше училась вышиванию:D Но как только речь заходит о разнице между мальчиками-подростками в силе и умении фехтовать - то сразу разницы нет.
Совершенно другой уровень техники, другой опыт, другие нейронные связи в мозгу...
Другой уровень тестостерона и следовательно - совершенно друшая мышечная сила.
Ну вот Барристан Селми в двенадцать уже в своём первом турнире участие принимал. Тион Ланнистер и Виллем Фрей даже в более юном возрасте уже участвовали в боевых действиях. Скидки на три года никто в Вестеросе не даёт.
Так можно и Томмена выпустить, только он от этого победителем не станет, да и сир Барристан вроде не стал:cool:
При том, что Робб тренировался учебными мечами, а Джоффри уже боевыми.
А где написано? Есть эпизод, где Джоффри его потребовал, законно не получил, а цель была просто поиздеваться над Роббом, что при помощи Пса успешно и состоялось:D
И я вас умоляю - Серсея чтобы позволила сыночке боевой меч не для красоты носить, а в учебном бою использовать?
Не хотел проиграть-т.е. знал, что проиграет и поэтому требовал боевых мечей, чтобы не биться?
Мне кажется, что именно так. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы не понимать, что никто принцу и сыну грандлорда боевой меч в руки не даст.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Агнесс поскольку не показан бой Джоффри и Робба, то ничего сказать не могу.
А в той ситуации вариантов поведения у Родрика было много.

Слова можно использовать по разному.
Где-то сгладить, где-то наооборот обострить.
Родрик как-то топорно действовал, мне так показалось.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Родрик как-то топорно действовал, мне так показалось.
Сир Родрик действовал как умел - он мастер над оружием, а не дипломат. А вот почему первый контакт между будущим грандлордом и будущим королем был пущен на самотек, это уже вопрос к отцам мальчиков.
 

Zyrianin

Знаменосец
Fleur-de-Liss , так разве кто-то - Робб ли, читатели - издевается над Джоффри "ха-ха-ха, маменькин сынок, продул!"? Не помню такого. Что старший на 3 года парень физически сильнее даже рослого (но никак не могучего на манер Клиганов) подростка, вполне очевидно. Что мастерство в фехтовании успешно компенсирует преимущество противника в грубой силе, в книгах указано неоднократно. Есть ли у Джоффри такое мастерство? Прямо НЕ сказано, что нет, но и ни разу нет хотя бы намека, что есть. Скорее всего, "как-то фехтует, и ладно". В свете всего сказанного "победа Старка по баллам" весьма напоминает то, что напоминает - и уж точно не дает проигравшему бой принцу основание выставлять себя столичной звездой, предлагающей провинциалу мастер-класс на всамделишных мечах. С ним обошлись вполне деликатно, он в ответ гадит, по обыкновению. Что опять не так-то?
 

Агнесс

Знаменосец
Тактическим мастером Джоффри успешно манипулирует не то что Мизинец (карлики на свадьбе), но даже Санса (Донтос).
Это к Мартину вопросы. У него все детские персонажи то гении прозорливости, то тупят на ровном месте. В рассматриваемом эпизоде Джоффри - тактик, уж так написано :rolleyes:
Ну, то-есть пожать руку сопернику-партнеру, поблагодарить за славный бой, выразить надежду на реванш когда-нибудь в будущем - плохая тактика. Хвалиться несуществующей победой и оскорбить на ровном месте - хорошая.
Сир Родерик приказывает сражаться прямо сейчас, а не в будущем ;) Повторюсь, мы не знаем, что у Джоффри было в голове и чем он руководствовался. Однако мне думается, что его основная аудитория - королевская свита, не Робб Старк.
Слова можно использовать по разному.
Где-то сгладить, где-то наооборот обострить.
Родрик как-то топорно действовал, мне так показалось.
Сир Родрик не мог ни подлизываться, ни приказывать. Он, что называется, шел по очень тонкому льду.
А вот почему первый контакт между будущим грандлордом и будущим королем был пущен на самотек, это уже вопрос к отцам мальчиков.
Ну, пообщаются, подумаешь. Ведь получилось нехорошо только потому, что Робба держали в тепличных условиях, среди своих да наших, любимого всеми.
 
Сверху