• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

farmer111

Знаменосец
А почему Нед Старк читал родословную Баратеонов онли?! Он должен был изучить внешность всех потомков Аргеллы Дюрандон за 280 лет под всеми фамилиями.
Потому что Нед сам не дошел до того, что дети могут быть бастардами.
А тут ему Санса указала на парадокс внешности и у Неда все сложилось.
Человеку свойственно верить в ложь и цепляться за любые аргументы, которые подтверждают его мнение.
И тут все сошлось, пазл сложился.
Убийство Джона Аррена, покушение на Брана, покушение на короля, дети не похожи на короля.
Вот он и полистал книгу лишь в том русле в котором ему было нужно, чтобы подтвердить то, что ему было нужно.
А поскольку ни Нед, ни кто либо еще до него (Джон и Станнис) вообще не вспомнили про Дюррандонов, значит в Вестеросе никто не придавал доминантным генам никакого значения.
Все ограничивалось стереотипным суждением и преимущественным доминированием цвета волос и глаз, ушей, челюсть, носа и тд.

Хотя, я больше склоняюсь к тому, что Мартин не стал просто развивать эту тему дальше. В первой книге у него все равно замысел первичный был иным на сюжет и развитие персонажей. Про Дюррандонов мы узнали из Мира, так что Неду о них знать было не положено ))))

Однако, если Мир это канон, то мы явно видим весьма поверхностное и предвзятое отношение Неда к вопросу.

Классическое образование требовало знания генеалогии своей семьи. Поэтому Станнис не мог не знать, что среди Баратеонов были люди с иным цветом волос, пусть и фамилию они носили уже иную. Особенно, то, что касается родства с Таргариенами. Родство с ними имеет фундаментальное значение для Баратеонов, т.к. легитимизирует их на троне и не знать, что от брака Баратеона и Таргариена родились дети не черными волосами, Станнис должен был знать.
 

Daena

Знаменосец
Черт побери, вы мне напомнили, где-то я читала такой фик - там Джон Аррен узнает, что жена и Бейлиш задумали его убить, психанул и траванул и Бейлиша с Лизой, и Серсею с Робертом со чады, и Джейме, и всех, кого вспомнил, и сам до кучи траванулся.
Если кому интересно - я нашла тот фик и перевела его (в разделе фанфикшн).
Там все оказалось не так, как я вспомнила. Но приблизительно то же.
 

Lorrena

Знаменосец
Ну да, конечно, это просто так совпало, что мама родила его от брата и на выходе получилось маленькое чудовище.:rolleyes:
Воспитывали бы его нормально, может, не такое чудовище бы и выросло.
Джоффри так напакостить успел из-за занимаемого им места в обществе, а так - куда ему до признанных героев типа Рамси или Горы? А их милые особенности инцестом никак не объяснить.
К тому ж у Джейме и Серсеи есть контрольная группа из Томмена и Мирцеллы. Комбинировались те же самые гены, а какой разный результат.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Воспитывали бы его нормально, может, не такое чудовище бы и выросло.

Вряд ли. Джоффри воспитывали также, как Томмена, но монстром стал вовсе не Томмен.

К тому ж у Джейме и Серсеи есть контрольная группа из Томмена и Мирцеллы. Комбинировались те же самые гены, а какой разный результат.

В Томмене и Мирцелле больше от Джейме, чем от мамаши. А Джоффри - концентрированная Серсея с поправкой на сползающую крышу.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Это вполне может быть обычной педагогической запущенностью.

Ну конечно.:rolleyes:

2. Вы какие именно гормональные отклонения имеете в виду, кретинизм, что ли? Я думала, вы симпатизируете карле...

Недостаток гормона роста.

А то Тарги... Ну, вы сами знаете — и инцест, и самые настоящие психи в родословной присутствуют...

У Таргов другая генетика. У них наоборот личности вроде Эйриона Яркопламенного и Эймонда Одноглазого рождались от смешанных браков.

Быть того не может. Томмена совершенно точно не могли воспитывать как наследного принца.

А как воспитывали наследного принца?
 

Lorrena

Знаменосец
Вряд ли. Джоффри воспитывали также, как Томмена, но монстром стал вовсе не Томмен.
Да прям.
Джоффри первенец, любимчик, наследник, старший сын.
А Томмен в тени старшего брата растет себе сам по себе.
Плюс у мальчиков характеры разные, Джоффри надо было бить по рукам, а с Томменом - наоборот.
Мирцелла, впрочем, тоже отличается от обоих братьев.

В Томмене и Мирцелле больше от Джейме, чем от мамаши. А Джоффри - концентрированная Серсея с поправкой на сползающую крышу.
Во всех детях Джейме и Серсеи по 50% от папы и от мамы, другой математики нет ))))))
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Плюс у мальчиков характеры разные, Джоффри надо было бить по рукам

Джоффри и били по рукам, но не помогло.

Во всех детях Джейме и Серсеи по 50% от папы и от мамы, другой математики нет ))))))

Духовно в Джоффри ничего от Джейме нет.
 

Lorrena

Знаменосец
Джоффри и били по рукам, но не помогло.
Один раз за всю его жизнь? Несерьезно. Это не воспитание.
А Тирион со своими пощечинами для Джоффри ни разу ни авторитет, в отличие от Роберта.
В основном - вседозволенность и попустительство, вот и все воспитание наследного принца, что при условии и так склонного к жестокости мальчика привело к "злобному идиоту-королю".

Духовно в Джоффри ничего от Джейме нет.
"Духовность" в генах и не передается :D
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А Тирион со своими пощечинами для Джоффри ни разу ни авторитет, в отличие от Роберта.

Почему? В Винтерфелле Тирион добился от Джоффри послушания, и в КГ после удара Джоффри принялся оправдываться.
 

Lorrena

Знаменосец
Почему? В Винтерфелле Тирион добился от Джоффри послушания, и в КГ после удара Джоффри принялся оправдываться.
А в долгосрочной перспективе чего Тирион добился?
Джоффри осознал, как был не прав, изменил поведение? Или затаил злобищу и при первой же возможности вернул все оплеухи с процентами?
Воспитатель, блин :facepalm:
Видно, кстати, что они с Серсеей родные брат и сестра, у обоих страсть к оплеухам, словами через рот решать конфликты и объяснять людям их неправоту не считают необходимым.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Видно, кстати, что они с Серсеей родные брат и сестра, у обоих страсть к оплеухам, словами через рот решать конфликты и объяснять людям их неправоту не считают необходимым.

Джоффри словами ничего не втолковать. Таких людей остановить может только страх.
 

Lorrena

Знаменосец
Джоффри словами ничего не втолковать. Таких людей остановить может только страх.
Да прям.
Почему у Сансы получалось?
Которая младше, девочка, зависимая заложница, без всякого авторитета и внешней защиты?
И разговаривала с Джоффри когда он уже совершенно испорченный подросток?
Воспитывать бесполезно только психопатов, типо Рамси.
А сами по себе милые дети на деревьях не растут.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот именно потому, почему вы сказали:
наши объективные и непредвзятые софорумчане :angelic::angelic::angelic: просто хотели, чтобы Сансу насиловал уродец?
:D
Впрочем, есть еще часть форумчан, которые искрене считают, что человеческие качества Тириона перекроют его уродство - я вполне уважаю эту точку зрения, хотя и не соглашаюсь с ней. Хотя тут есть нюанс - заглядывала я недавно в соответствующий фанклуб, где выставляли фанарт на тему Сансы и Тириона, и меня несколько удивило, что на откровенных артах Тириона все время стараются рисовать не уродом, каким он является, а человеком с вполне обычными пропорциями, только чуть-чуть ниже ростом, чем 170-см Санса:D Видимо, уродство премного щначит даже для самых лояльных к Тириону читателей.
Это если причины его карликовости генетические, а не гормональные. Но, насколько я помню, ни среди Ланнистеров, ни среди Таргариенов (к которым Тирион возможно относится) карликов не было. Так что причина, скорее всего, в гормональном отклонении.
При гипофизарном нанизме дети имеют самые обыновенные пропорции тела, и заболевание часто диагностируют в возрасте 3-5 лет, когда отставание в росте становится значительным. У Тириона именно что ахондроплазия, с грубым нарушением пропорций тела.
И таки да, это наследуется сплошь и рядом.
Ну да, конечно, это просто так совпало, что мама родила его от брата и на выходе получилось маленькое чудовище.:rolleyes:
А случайно совпало, что Русе не от сестры родил чудовище, а от Серсеи и Джейме еще и Томмен и Мирцелла родились? Так что таки да, скорее уж случйно. Потому что вы правы - у Ланнистеров наследственных болезней в роду не наблюдается, а значит патологических генов если и есть, то немного, и при близкородственном скрещивании особо "выстреливать" нечему. Вот если бы у Ланнистеров в роду были наследственные генетические заболевания, то тогда потомство Серсеи выстрелило бы всем букетом.
В Томмене и Мирцелле больше от Джейме, чем от мамаши. А Джоффри - концентрированная Серсея с поправкой на сползающую крышу.
Сир, вот вы сейчас очень вольно обращаетесь с генетикой:D Типа у Мирцеллы и Джейме генетический материал строго Джейме? Ну так увы, 50/50;) Я уже не говорю о том, что Серсея и Джейме судя по всему однояйцевые близнецы и у них различий не так уж и много.
У одних и тех же родителей на самом деле могут родиться ооооочень разные мальчики и девочки, см. Арья и Санса, Кейтилин и Лиза, Сандор и Григор, и Серсея и Тирион.
 
Последнее редактирование модератором:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Духовно в Джоффри ничего от Джейме нет.
Это все лирика, сир, а генетика скучна и точна. То, что Джоффри урод никак не связано с тем, что его рдители - родные брат и сестра.
Вон, Таргариены конечно слегка подвыродились, но с учетом 300 лет близкородственного скрещивая они о-го-го какие молодцы. А тут одно поколение.
Почему? В Винтерфелле Тирион добился от Джоффри послушания, и в КГ после удара Джоффри принялся оправдываться.
Лишнее доказательство того, что Джоффри с катушек сорвался далеко не сразу и его вполне можно было контролировать.
 
Ну, попробуйте привести цитаты из текста книги и обосновать, что это именно психболезни, да ещё наследуемые.

Недостаток гормона роста.
А уродство тогда откуда?

У Таргов другая генетика. У них наоборот личности вроде Эйриона Яркопламенного и Эймонда Одноглазого рождались от смешанных браков.
Эйрис был сыном брата и сестры. А заодно рОдным папенькой Дени. Так чо, может, зря Дрого на ней женился? Может, надо было на Пенни?

А как воспитывали наследного принца?
Наследником воспитывали только одного ребёнка, чай, мы не об Османской империи речь ведём. Те же старчата точно знали, что лордом будет Робб, а Бран с Риконом знаменосцами лорда.

Джоффри и били по рукам, но не помогло.
Кто, дядя, которого его мама и много кто ещё в грош не ставили?

Джоффри словами ничего не втолковать. Таких людей остановить может только страх.
У Серсеи получалось, у Сансы получалось...
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Почему? В Винтерфелле Тирион добился от Джоффри послушания, и в КГ после удара Джоффри принялся оправдываться.
Тирион унизил Джоффри перед всеми,кто был в это время во дворе,и пошел завтракать.Пошел Джоффри к Кет или нет,Тириону безразлично,при чём тут послушание?
 

farmer111

Знаменосец
Пошел Джоффри к Кет или нет,Тириону безразлично,при чём тут послушание?
Не причем.
Тириону просто захотелось навязать свою точку зрения и самоутвердиться лишний раз.
А так, ему конечно плевать и на Старков и на Брана и на все остальное.
Вопросы педагогики его мало интересуют.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А так, ему конечно плевать и на Старков и на Брана и на все остальное.
Вопросы педагогики его мало интересуют.

Вообще-то, нет. Он пытался научить Джоффри, что принц должен вести себя подобающе в таких ситуациях и выражать сочувствие.
 

farmer111

Знаменосец
Вообще-то, нет. Он пытался научить Джоффри, что принц должен вести себя подобающе в таких ситуациях и выражать сочувствие.
Ну вполне вероятно Тирион так действительно считал, проблема только в том, что в действительности, Тириону плевать, пойдет Джоффри куда-либо или нет.
Научить человека, путем рукоприкладства, унижения, оскорбления - нельзя.
А Тирион иначе и не может. Все кто ему не нравятся, получают достаточную порцию хамства.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну вполне вероятно Тирион так действительно считал, проблема только в том, что в действительности, Тириону плевать, пойдет Джоффри куда-либо или нет.

Не плевать, иначе он бы ему этого и не говорил.

Научить человека, путем рукоприкладства, унижения, оскорбления - нельзя.

С Джоффри только так и можно. К примеру, Роберт ему однажды прописал леща в морду за кошку и Джоффри больше кошек не трогал.
 
Сверху