Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Loire]

Навязанного оккупантами приняли, а своего родного и законного конечно же голым на мороз выставили, вместе с поддержкой ЖТ. Блестящая логика.

Пережившие оккупацию рассказывали, что не так ненавидели чужих пришлых, как своих предателей. Молодого лорда, добровольно преклонившего колено перед Джоффри - убийцей отца, лорды могут и не признать. А ЖТ не будет ломать копья за чужого, своих хватает.
Но все это чисто гипотетически, поскольку Робб, пришедший к Джоффри склонить колено - это нонсенс, а Робб, ушедший потом от Джоффри живой и невредимый - это нонсенс вдвойне!

 

[Rex]

Так было в средневековой Европе

не совсем так, проблема Вестероса в том что это 7 королевств под одной короной, т.е. это США, что неудивительно, Мартин американец и ему проще наложить события войн белой и алой роз на устройство США, возможно сознательно, возможно неосознанно, просто не подумав, что отношения могут быть другими...
поэтому, хоть любому королю это не нравится, но учитывая насколько легко север провозгласил нового своего короля - то земли не принадлежат короне, народы не принадлежат короне, а только правители этих земель на основе договора подчиняются короне, и получается, что Север всегда принадлежит северному правителю, до Болтона - родному Старку, после - назначенному из столицы... т.е. процесс превращения конфедерации в единое гос-во в Вестеросе только начинается... но скорее всего не будет окончен, два представителя, которые это могли сделать не получат власть - один мёртв, а второй Станнис, скорее всего тоже будет повержен... (и мне пришло в голову - Станнис олицетворяет дядю принцев, детей Эдуарда 4, которого описывали, хоть это и не отвечает действительности, как жёсткого человека...)

 

[Xenia]

Земли изменников принадлежат короне. Старк - изменник, значит корона распорядится его землями. Его семья, другими словами - род, поскольку Старков больше нет, теряет все.

Нет, измена Эддарда Старка не касалась Винтерфелла: он не поднял мятеж во главе вассалов, а лично пытался совершить переворот, будучи Десницей. Если Робб преклоняет колено, точнее договаривается с короной, Старков ничего не лишают.

 

[Loire]

Нет, измена Эддарда Старка не касалась Винтерфелла

Похоже, надо соглашаться. Меня сбило то, что после победы земли каких-то побежденных лордов получали лорды - победители.

 

[Gotcha]

Уверенность матери это аргумент? Это что-то из разряда телегонии?
Джоффри похож на мать, разумеется он будет похож и на дядю, т.к. тот близнец Серсеи. В случае с Джендри это почему-то считается нормой.
Поскольку у Рейнис (внешность Баратеонов) родились светловолосые дети, тоже самое могло быть и у Роберта (который во многом сам Таргариен, т.е. несет в себе их гены).
И я не на 100% уверен, но допускаю такую возможность.

Роберт "во многом Таргариен" - внук разбавленной уже многократно принцессы, а у детей Рейнис со всех сторон предки валирийцы.
Просто автор дал нам все возможные в его мире доказательства происхождения Джоффри: внешность исторических Баратеонов, внешность бастардов Роберта, предсказание Серсее о раздельных с королем детях. Более точный ответ может быть только после анализа ДНК.

Если восстание Роберта окутано ложью, то почему причины ВПК не могут в своей основе иметь ложь? Сюжетно это вполне возможно и в духе Мартина. Вон, все ищут принца, а потом сюжетный поворот и уже допускают, что это может быть принцесса.

там и без того полно лжи и махинаций, если Вы не заметили. Ложное обвинение в убийстве Аррена, ложное обвинение в покушении на Брана, деятельность Вариса.

Что же до доказательств, у нас есть Бран, есть ведьмы, колдуны, волшебники. Все возможно.

и что, Бран к Серсее в матку заглянет?

Вы просили хоть один аргумент, я вам его привел. А дальше это все из серии: верю или не верю.

я просила аргумент кроме того что он гипотетически может им быть. Вы ссылаетесь только на факт секса Серсеи с мужем, то есть ту самую гипотетическую возможность.

Пережившие оккупацию рассказывали, что не так ненавидели чужих пришлых, как своих предателей. Молодого лорда, добровольно преклонившего колено перед Джоффри - убийцей отца, лорды могут и не признать. А ЖТ не будет ломать копья за чужого, своих хватает.

Болтоны тоже свои, один из древнейших домов Севера

 

[Fut]

предсказание Серсее о раздельных с королем детях.

Ничего о раздельности не было.
Было сказано, что у них будет разное количество детей.

я просила аргумент кроме того что он гипотетически может им быть.

Тогда эта была бы уже не аргумент, а факт.​

 

[Fut]

Земли изменников принадлежат короне. Старк - изменник, значит корона распорядится его землями. Его семья, другими словами - род, поскольку Старков больше нет, теряет все.

Тогда количество Домов после тех же восстаний Блэкфайра значительно бы уменьшилось.
В таких ситуация поступают как с Осгреями, Коннингтоми и Пиками. Лишают части земель.

 

[Gotcha]

Ничего о раздельности не было.
Было сказано, что у них будет разное количество детей.

Серсея спросила будут ли у нее дети от короля, колдунья могла бы просто сказать - да, трое. А она сказала "у тебя трое и у него 16"

Тогда эта была бы уже не аргумент, а факт.

да могли быть какие-то черты не обязательно внешние, а которые можно растолковать и так и сяк: то ли наследственное, то ли приобретенное. Манера говорить, жестикуляция и т.д. Но их подчеркнуто нет, Санса говорит что Джоффри вообще не похож на короля, и Нед тут же понимает что действительно вообще ничем не похож.

 

[farmer111]

Роберт "во многом Таргариен" - внук разбавленной уже многократно принцессы, а у детей Рейнис со всех сторон предки валирийцы.

Я уже много раз писал, но всякий раз это игнорируется.
В Вестеросе известны две фамилии у которых все потомки были темноволосы.
Штормовые короли и штормовые лорды.
Все.
Не могло быть у Рейнис светловолосых детей и никакие родители и предки валририйских кровей ничего не исправят.
Этот чит непонятно для чего был введен, но все известные по книге Баратеоны были темноволосы.
Чего не скажешь о валирийцах.
И если у Рейнис родились светлые дети, значит и у Роберта могли родиться светловолосые дети.

Просто автор дал нам все возможные в его мире доказательства происхождения Джоффри: внешность исторических Баратеонов, внешность бастардов Роберта

Автор для чего-то сделал детей Рейнис светловолосыми.

предсказание Серсее о раздельных с королем детях.

16 у него и 3 у тебя.
Нет ни слова о раздельных детях с королем.
Как звучит в оригинале фраза? Аналогично или с указанием на то, что у него будут свои дети у тебя свои?

там и без того полно лжи и махинаций, если Вы не заметили. Ложное обвинение в убийстве Аррена, ложное обвинение в покушении на Брана, деятельность Вариса.

Ну так и в восстании Роберта ложь была не одна.

и что, Бран к Серсее в матку заглянет?

Почему бы и нет?

я просила аргумент кроме того что он гипотетически может им быть. Вы ссылаетесь только на факт секса Серсеи с мужем, то есть ту самую гипотетическую возможность.

Я ссылаюсь на тот факт, который приводит к зачатию детей.
Увы, но аргументы о том, что Серсея знает, что ребенок от Джейме, а не от Роберта, аргументом в принципе не является. В тех обстоятельствах, которые озвучивает сама Серсея.

Серсея спросила будут ли у нее дети от короля, колдунья могла бы просто сказать - да, трое. А она сказала "у тебя трое и у него 16"

Если бы все персонажи книги говорили однозначно ))) В словах ведьмы нет никакой двусмысленности.

- Будут ли у нас с королем дети?
- Да, трое у тебя и 16 у него.

Про то, что 16 не включают в себя тех 3, что будет у Серсеи не сказано ничего.

Но их подчеркнуто нет, Санса говорит что Джоффри вообще не похож на короля, и Нед тут же понимает что действительно вообще ничем не похож.

Потом посмотрел на Сансу и Арью и сказал: Да, Джоффри ни капли не похож на Роберта. И умчался прочь.

Ситуация комичная до ужаса. Тот случай, когда в своем глазу целый лес, а в чужом щепку разглядел.

 

[Lorrena]

Но все это чисто гипотетически, поскольку Робб, пришедший к Джоффри склонить колено - это нонсенс, а Робб, ушедший потом от Джоффри живой и невредимый - это нонсенс вдвойне

Зато сдохший на глазах у матери на Красной свадьбе Робб умница, молодец, и ни разу не предатель. Все очень счастливы, что его коленки не согнулись.
Не надо из северных лордов пионеров-героев делать, они разные, и большинство вполне способны принять худой мир вместо полного поражения в войне с выкосом целых семей.

 

[Fleur-de-Liss]

Земли изменников принадлежат короне. Старк - изменник, значит корона распорядится его землями. Его семья, другими словами - род, поскольку Старков больше нет, теряет все.
Так было в средневековой Европе, но -в Вестерове это, похоже, иначе: Санса считается наследницей Винтерфелла после смерти Робба. значит, Винтерфелл -за Роббом. Но. с другой стороны, может, это потому, что Робб не признает власть Ланнистеров, он сам себе власть? Не знаю.

Ланнистеры обратились в Роббу с требованием преклонить колено, и сделай он это, он остался бы лордом Винтерфелла вне зависимости от того, в чем был обвинен его отец. В конце концов, нет основний лишать Робба Старка земель, потому что он ни в чем не виноват. А если брать пример с Талли, то там другая ситуация - там сам наследник, Эдмар, участвовал в войне против короны и прав наследования он лишился именно за это. Сиди он при этом тихо в КГ, к примеру, ситуация могла бы быть совершенно другой. Еще одна особенность Вестероса - одновременно с наличием клановой ответственности за все сразу, когда дело касается наследования земель, одного подхода ко всем нет. Где-то прав лишается весь клан, а где-то один-единственный человек.

 

[farmer111]

Fleur-de-Liss ну Эдмар лишился всего, скорее из-за полного поражения в войне. Он в плену. Его король мертв. Так что, пусть радуется, что живой.

 

[Loire]

И если у Рейнис родились светлые дети, значит и у Роберта могли родиться светловолосые дети.

Я читала только ПЛиО и о Рейнис практически ничего не знаю. Возможно ли, что у Рейнис светловолосые дети родились как у Роберта: с посторонней помощью, что она не от темноволосого их рожала? Или она сама была темноволоса? Хотя нет, она же валирийская принцесса, так ведь?

 

[farmer111]

Loire Рейнис сама темноволосая, как и все Баратеоны.
Она Баратеон по крови.
Дочь Эймона Таргариена и Джоселин Баратеон.
Рожала Рейнис от Корлиса Велариона.
И рожала светловолосых детей.
Ген темных волос отлично передается и по мужской и по женской линии.
Мало того ген темных волос и голубых глаз передался именно по женской линии от Аргеллы Дюррандон к сыновьям Давосу и Реймонту Баратеон.
Так что ни при каких условиях Рейнис не могла родить от Корлиса детей с иным цветом волос.
И либо родила их не она, либо в семье Баратеон рождались дети с иным цветом волос, просто про них старательно не заявляется.
И если мы допускаем, что Рейнис действительно родила светленьких детей, т.к. она Баратеон лишь частично, то аналогичное правило будет действовать и на самого Роберта и его потомство.
Он сам во многом носитель крови Таргариенов, т.е. на какую-то часть валириец, просто унаследовал внешность Штормовых королей, которая является доминантной по отношению ко всем остальным.

 

[Fleur-de-Liss]

Я посмотрела в ИП насчет Баратеонов. Строго говоря, там не было сказано, что все без исключения Баратеоны брюнеты, там было написано что в известных браках с Ланнистерами все дети были таковыми, а как насчет других браков - история умалчивает. Я лично не сомневаюсь, что Джоффри - сын Джейме, нет никаких оснований считать, что
это иначе при наличии самой этой интриги и уверенности Серсеи. Я просто о том, что доказать, что Джоффри не может быть сыном Роберта на все сто не получится. И не зря многоумный Джон Аррен эту историю так и не раскрутил.

 

[Loire]

Зато сдохший на глазах у матери на Красной свадьбе Робб умница, молодец, и ни разу не предатель.

Лучше умереть стоя, чем жить на коленях .

Все очень счастливы, что его коленки не согнулись.

Таким задумал Робба Мартин. Талантливым полководцем, не проигравшим ни одного сражения и погибшим на глазах своей матери вследствие подлого предательства.

 

[farmer111]

Строго говоря, там не было сказано, что все без исключения Баратеоны брюнеты

Совершенно верно.
Это неоднократно повторяется по ходу сюжета в МИРе и ПиК, да и в основном цикле тоже.
Когда заходит речь про внешность какого-либо Баратеона идет указание, его волосы были черными, глаза голубыми, как и у всех Баратеонов. Или у него была внешность Баратеона: голубые глаза и черные волосы.
Все Баратеоны о которых известен цвет глаз и волос имеют именно черные волосы и именно голубые глаза.
Так что говорю о том, что известно.
Аналогичная ситуация и с Дюррандонами, внешность известных персонажей была аналогичной.

Фактически, дети Рейнис это первые известные потомки Баратеонов с не черным цветом волос.
Дети Серсеи вторые.

 

[Lorrena]

Лучше умереть стоя, чем жить на коленях .

Как лозунг звучит блестяще.
А когда мать смотрит, как убивают ее последнего ребенка....
Непохоже, чтоб Бессердечную утешало, что Робб умер как в песне.

 

[Loire]

доказать, что Джоффри не может быть сыном Роберта на все сто не получится.

Хорошо, скажем так: то, что Джоф может быть сыном Роберта, не противоречит законам природы.
В таком случае, если бы Джоф лишился трона вследствие удашегося дворцового переворота, это было бы несправедливостью и огромной трагедией для Старка, узнай он об этом когда-нибудь.
Но поскольку Джоф лишился трона и жизни исключительно из-за своего стервозного характера, сформированного , помимо генетики еще и "воспитанием" Роберта и Серсеи, то , в конечном счете, без разницы, кто был его биологическим отцом.

 

[Fleur-de-Liss]

В таком случае, если бы Джоф лишился трона вследствие удашегося дворцового переворота, это было бы несправедливостью и огромной трагедией для Старка, узнай он об этом когда-нибудь.
Но поскольку Джоф лишился трона и жизни исключительно из-за своего стервозного характера, сформированного , помимо генетики еще и "воспитанием" Роберта и Серсеи, то , в конечном счете, без разницы, кто был его биологическим отцом.

Как по мне, так даже если бы Джоффри на самом деле был сыном Роберта, то все равно не было бы никакой трагедии, если бы он выпилился тем же образом, каким выпилился