• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Станниса просто сослали бы на Стену. Дочь выдали бы замуж за кого-нибудь лояльного лорда. Жену либо вернули родичам, либо выдали бы замуж повторно, либо отправили бы в молчаливые сестры. Вариантов много.
Это к вопросу целесообразности. Зачем проливать кровь аристократии? Есть более выгодные варианты.

Напоминаю, сослать на стену, казнить. И много Тайвин казнил лордов после Черноводной?
Станнис нужен живой, помилованный и признающий свои ошибки, это подтверждения легитимности Джоффри.

В Вестеросе есть церковь, есть монастыри, есть все элементы деятельности религиозной организации.
Однако религии как таковой нет.
Религия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Так что человек может и не верить, но религию что у нас, что Вестеросе это не отменяет.
И да Вы забыли священную книгу, священное писание.
 

LordVodkin

Без права писать
Англия извечно была в авангарде ереси.
Остров слишком своенравен был.

От того, что короля кто-то и чем-то мажет, суть не меняется. Вы поймите, убить короля и посадить на его место абы кого, не получится. Мартин сперва так и сделал. Потом одумался и задним числом поменял концепцию и Роберт из непонятно кого, превратился в ближайшего претендента на трон. Однако даже в этой ситуации, его власть вовсе не божественна. Власть Робба Старка исходит не от богов. Власть Станниса исходит не от богов, а из родственных отношений. От того, что его Мел провозгласила АА суть не меняется.

Власть Джоффри не божественна.

Власть Ренли тоже.

Шаманы всегда были элитой правящего класса. Однако не каждое архаичное верование является религией.

Хорошо ни англия франция столетняя война ,германские княжества ,российская империя ,помазаник это не пророк это скорее доверие ,а его можно не оправдать .
ps еретиками анегличане стали много позже и то не все при генрихе .
 
Вы поймите, убить короля и посадить на его место абы кого, не получится. Мартин сперва так и сделал. Потом одумался и задним числом поменял концепцию и Роберт из непонятно кого, превратился в ближайшего претендента на трон. Однако даже в этой ситуации, его власть вовсе не божественна. Власть Робба Старка исходит не от богов. Власть Станниса исходит не от богов, а из родственных отношений.
Вы не путайте еврейское царство со средневековым королевством. Это там нельзя было, только от потомства Давида. А в Европе династии сменяются. Пример Меровинги и Королинги.
Права Вильгельма Нормандского восходили к королеве Эмме. Ну, кузен короля Англии через его мать. Привет королеве Серсеи из сериала.
Роберт стал королем не потому что родственник Таргов. Он единственный подходил на эту роль. И он не был ближайший претендент. Жив Визирис и Дейнерис. Великие Дома взяли и низложили предыдущию династию.
Привет Королевству Сицилии. Так что примеров из нашей истории предостаточно. И в Европе королевская власть не была божественная, она была благословенна. То есть, что и просила Серсея для Томмена благословения.
 
А тут весьма шаткая ситуация. В реальности были прецеденты, когда дяди спихивали своих племянников-бастардов, обвинение королевы в адюльтере - это очень серьезно, но и оснований, с точки зрения средневековой логики, предостаточно - с потенциальным любовником Серсея оставалась одна (с мужчиной - не мужем!), очень много, дети не похожи на своего официального отца. Так что не требуется никакого "официального" признания бастардства - если короне нечем ответить на обвинения стороны, то статус узурпатора и бастарда приклеивается к Джоффри автоматически. А короне крыть нечем.
Джоффри признан своим отцом королем Робертом, и как Станнис после его смерти собирается, это оспорить.
Джоффри непохож на отца, так Робб Старк тоже.
Ах, признание королевы. Так ей угрожали смертью детей.
Доказать бастардство Джоффри после смерти Роберта, невозможно.
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Джоффри непохож на отца, так Робб Старк тоже.
Ах, признание королевы. Так ей угрожали смертью детей

Это не аргументы, увы. Такие заявления, про бастардство, редко возникают без какого-то конфликта. Конфликт есть, Джоффри - отвратительный король, причем не только для его дядюшки. И здесь аргументы, которые не стали всплывать у Старков, пришлись очень кстати. К тому же мы не можем с уверенностью сказать, насколько вообще у Старков актуально понятие "породы" или "фамильной внешности".

Доказать бастардство Джоффри после смерти Роберта, невозможно.
Достаточно показать мейстеру бастардов, Ширен и Станниса, плюс родовую книгу. Вот вам и официальный бастард. Вопрос только в том, кто это сделает.
 
Это не аргументы, увы. Такие заявления, про бастардство, редко возникают без какого-то конфликта. Конфликт есть, Джоффри - отвратительный король, причем не только для его дядюшки.
Да, чем ребенок может быть отвратителен. Для народа красивый здоровый мальчик.
И здесь аргументы, которые не стали всплывать у Старков, пришлись очень кстати. К тому же мы не можем с уверенностью сказать, насколько вообще у Старков актуально понятие "породы" или "фамильной внешности".
Так для короля Роберта тоже не было актуально
понятие "породы" или "фамильной внешности"
Достаточно показать мейстеру бастардов, Ширен и Станниса, плюс родовую книгу. Вот вам и официальный бастард. Вопрос только в том, кто это сделает.
Ну, и ......
Вам любой скажет, что злой дядя короля, по-смерти доброго короля Роберта, решил оклеветать честную и благородную королеву Серсею.
Украсть корону у детей Роберта.
 

Арак

Знаменосец
[/QUOTE]
И в сериале и в книге он показан как тупой, вспыльчивый, недалекий, жестокий садист. Причем это все он демонстрировал с самого раннего детства, одна история с беременной кухонной кошкой чего стоит.
Какие пруфы? Кто по нему плакал из его родни кроме Серсеи, которая и сделала из него чудовище? Тирион? Может Тайвин, которого он оскорбил на совете? Этот урод всех достал, его конец был предсказуем.
[/QUOTE]
В сериале Джоффри садист,а в книге,кроме замковой кошки в юном возрасте,Вам и вспомнить нечего.
Да,не воспитывал его отец,а мать позволяла всё,но Тайвин считал,что мальчика можно испоавить.
И какие оскорбления на совете,Вы о чём?Джоффри повторил слова своей маман и Тайвин расстроен,после этого он решил удалить мать от короля,а с Джоффри Тайвин прекрасно справлялся.
 

farmer111

Знаменосец
Конфликт есть, Джоффри - отвратительный король, причем не только для его дядюшки.
Я бы не сказал, что Джоффри плохой король.
С уверенностью можно сказать лишь то, что Джоффри мертвый король.
Хороший он или плохой, зависит от субъективного мнения читателя.
Для истории Вестероса имеет значение лишь тот факт, кто будет писать историю.
Объективно, Джоффри не сделал ничего плохого. Труслив? Есть малость. Жесток? Были короли и более жестокие. Глуп? Отнюдь.

Достаточно показать мейстеру бастардов, Ширен и Станниса, плюс родовую книгу. Вот вам и официальный бастард. Вопрос только в том, кто это сделает.
Увы, это лишь ваша оценка. В реальности все это ничего не стоит. Пустышка. Даже Станнис это понимаемы, т.к. ровным счетом никаких попыток доказать свою правоту не предпринимает. Для Вестероса лишь одно имеет значение - сила! Поэтому Станнис и стремится взять столицу. Взяв столицу и сев на трон, его слова будут иметь значение и силу. Даже пустые слова без доказательств обретут силу.
Уже много раз писалось за годы обмусоливания этой темы. Никаким лордам не будет интересна внешность бастардов и прокаженной дочери Станниса. Лорды обязательно задумаются о своих детях. А похожи ли они на них? И тому же Старку это будет брошено в лицо. И только ли Старку? Тарли подумает о старшем сыне. Тайвину плюнут в лицо Тирионом. В Долине задумаются про Зябла. Это цепная реакция.
Но если Станнис побеждает, любая его воля, обретет силу закона. Даже законных детей Роберта объявят бастардами.
 

xubuntu_user

Лорд
Объективно, Джоффри не сделал ничего плохого. Труслив? Есть малость. Жесток? Были короли и более жестокие. Глуп? Отнюдь.
По некотором размышлении я бы не стал ругать Джоффри даже за внезапное решение по судьбе Неда Старка. Фактически война уже началась и отпускать его на Стену уже не было смысла. Ну поехал бы он туда, даже демонстративно соблюдая клятву и не вмешиваясь - все равно Север бы его считал своим предводителем. Еще и Станнис бы туда пришел и от клятвы освободил, как он это ДС предлагал.
Возможно, стоило сохранить Неда просто как заложника (казнить всегда успеется !), но это уже должны были старшие Джоффу подсказать.
Уничтожив такую знаковую фигуру, получили Робба на той стороне, который очень быстро потерял нить Игры и был удален со сцены своими же знаменосцами. Сплошной профит.
 

Амарилла

Знаменосец
А что Сансу избивали по приказу невинного цветочка Джоффри после каждой победы её брата, так она сама виновата, да:rolleyes:? Как и люди, которые пришли за правосудием и которых он заставил биться насмерть. Это очень укрепляет авторитет властителя.
И пусть Джоффри в книге не в такой терминальной стадии, как в сериале, но он всё же злобный избалованный придурок. Которому важно унизить и самоутвердиться за чужой счёт. И нет, не все подростки таковы, как правило такие порывы купируются воспитанием. Но у Джоффри они в дальнейшем обещали расцвести буйным цветом, дать так сказать обильные плоды.
Только в случае отправки Неда на Стену Ланнистеры получили бы вынужденно лояльный Север (причин для мятежа не было бы). А кроме того Робба конечно же победили, но какими силами? Да и само семейство Ланнистеров проредили. Войска Западных земель завязли в Речных землях, а ведь скоро туда пожалуют железнорождённые.
Кроме того гражданская война ещё не закончена, впереди долгая зима, а урожай весь уничтожен. А вот Станнис кстати так и не добит.
 

farmer111

Знаменосец
А что Сансу избивали по приказу невинного цветочка Джоффри после каждой победы её брата, так она сама виновата, да:rolleyes:?
Избивали и избивали. Что тут такого? Если не смотреть на ситуацию глазами человека из 21 века, то ничего существенного там не происходило.
Ну били ее помазанные рыцари и дальше что? Да ничего. В романах, которые читала Санса, рыцари конечно женщин не били, но к реалиям Вестероса это мало имело отношения. Муж может не бить жену, а может и бить. Это его право. Санса заложница. Ее можно бить, можно не бить. Можно казнить.

В лагере Робба заложников вообще убили ради удовлетворения личных хотелок.

Это очень укрепляет авторитет властителя.
Это никак не сказывается на авторитет правителя. Гораздо больше подрывает авторитет короля поступки совершаемые Роббом Старком, который женится на женщине не желая ее порочить.

Решение Джоффри по казни Старка не критично и вполне законно. Война уже началась и будет идти вне зависимости от ситуации. А вот не участие Старков в войне вообще никак не гарантировано. Не так важно с чем вернется Старк на Север, важно с чем вернется на Север Кет.
А вернется она с известием о том, что на Брана покушались Ланнистеры.
 

robin1986

Кастелян
Избивали и избивали. Что тут такого? Если не смотреть на ситуацию глазами человека из 21 века, то ничего существенного там не происходило.
Ну били ее помазанные рыцари и дальше что? Да ничего. В романах, которые читала Санса, рыцари конечно женщин не били, но к реалиям Вестероса это мало имело отношения. Муж может не бить жену, а может и бить. Это его право. Санса заложница. Ее можно бить, можно не бить. Можно казнить.

В лагере Робба заложников вообще убили ради удовлетворения личных хотелок.


Это никак не сказывается на авторитет правителя. Гораздо больше подрывает авторитет короля поступки совершаемые Роббом Старком, который женится на женщине не желая ее порочить.

Решение Джоффри по казни Старка не критично и вполне законно. Война уже началась и будет идти вне зависимости от ситуации. А вот не участие Старков в войне вообще никак не гарантировано. Не так важно с чем вернется Старк на Север, важно с чем вернется на Север Кет.
А вернется она с известием о том, что на Брана покушались Ланнистеры.
Поступок Робба и Джоффри имеет между собой расстояние в галактику. Робб поступил так из-за хорошего воспитания и чести, Джоффри из-за отсутствие мозгов и природной испорченности. Его поступок поставил Ланнистеров в почти безнадежное положение между молотом и наковальней. Недаром Тирион пытался узнать не нарочно ли их кто то подставил.
 

farmer111

Знаменосец
Робб поступил так из-за хорошего воспитания и чести
Подмена понятий.
Хороший и порядочный человек и тем более человек чести не совокупляется с девицей зная, что после этого, ему нужно будет нарушить данное союзнику слово. Порядочный человек, заботящийся о чести девушки, никогда не останется с ней наедине, чтобы и тень не коснулась репутации девицы.

Его поступок поставил Ланнистеров в почти безнадежное положение между молотом и наковальней.
Его поступок никак не затронул Ланнистеров, т.к. это именно Ланнистеры и Старки втянули короля в войну.

Недаром Тирион пытался узнать не нарочно ли их кто то подставил.
Тирион несмотря на свою начитанность, оказался весьма большим дураком.
 

robin1986

Кастелян
Подмена понятий.
Хороший и порядочный человек и тем более человек чести не совокупляется с девицей зная, что после этого, ему нужно будет нарушить данное союзнику слово. Порядочный человек, заботящийся о чести девушки, никогда не останется с ней наедине, чтобы и тень не коснулась репутации девицы.


Его поступок никак не затронул Ланнистеров, т.к. это именно Ланнистеры и Старки втянули короля в войну.


Тирион несмотря на свою начитанность, оказался весьма большим дураком.
Если бы он не был порядочным человеком, то никогда не женился бы на ней, прекрасно понимаю, что это ему во вред. Он бы просто бросил ее или женил на ком то там. Так мог поступить только ОЧЕНЬ порядочный человек, для которого честь не пустой звук.
Казнь Старка поставила крест на возможность установить мир между Ланистерами и Старками и перевела весь конфликт в русло кровной мести.
Тирион один из умнейших людей в книге, пусть и с ошибками, а как их может не быть, очевидно мы разные книги читали.
 

farmer111

Знаменосец
Если бы он не был порядочным человеком, то никогда не женился бы на ней, прекрасно понимаю, что это ему во вред.
Еще раз, порядочный человек не только не спит с девицей, он с ней вдвоем никогда не останется.
Если родители девицы оставляют свою дочь с мужчиной, это говорит о том, что у девицы нет никакой чести.
Мужчина в отличие от мальчика не может быть беспечным. Он должен отвечать за свои слова. Робб Старк не отвечает за свои слова. Его слово не стоит ничего. И Робб Старк беспечен.

Казнь Старка поставила крест на возможность установить мир между Ланистерами и Старками
Такой возможности не было изначально.

перевела весь конфликт в русло кровной мести.
Для Старков это кровная месть, а для Ланнистеров это защита трона.

Тирион один из умнейших людей в книге, пусть и с ошибками, а как их может не быть, очевидно мы разные книги читали.
Увы, но видимо это тот случай, когда горе Тириона от его ума.
Череда абсолютно не умных и откровенно глупые поступков, привела его к тому к чему привела.
 

robin1986

Кастелян
Еще раз, порядочный человек не только не спит с девицей, он с ней вдвоем никогда не останется.
Если родители девицы оставляют свою дочь с мужчиной, это говорит о том, что у девицы нет никакой чести.
Мужчина в отличие от мальчика не может быть беспечным. Он должен отвечать за свои слова. Робб Старк не отвечает за свои слова. Его слово не стоит ничего. И Робб Старк беспечен.


Такой возможности не было изначально.


Для Старков это кровная месть, а для Ланнистеров это защита трона.


Увы, но видимо это тот случай, когда горе Тириона от его ума.
Череда абсолютно не умных и откровенно глупые поступков, привела его к тому к чему привела.
Это всего лишь ваше личное и преувеличенное мнение, могу еще раз написать, что человек без чести не вышел бы за нее замуж.
Такая возможность была, пока жив был Старк. И все это понимали кроме дурака Джоффри.
Для Ланнистеров кроме дурака Джоффри это глупость, сравнимая с изменой. И защищают они только себя и свои интересы. Много мог бы сказать о защите трона Тайвином Эйрис.
Тирион не виноват, что многие из его семьи негодяи и ненавидят его с рождения, особенно отец.
 

farmer111

Знаменосец
Тирион не виноват, что многие из его семьи негодяи и ненавидят его с рождения, особенно отец.
Как это связано с тем, что Тирион проявляет жесткость к совершенно посторонним людям?
Тириона любили многие члены семьи.
Не любили его лишь двое.

Много мог бы сказать о защите трона Тайвином Эйрис.
Какое отношение Эйерис имеет к событиям, которые произошли 15 лет после его смерти? А так да, когда аргументов нет, начинают обычно съезжать таким образом.

Такая возможность была, пока жив был Старк. И все это понимали кроме дурака Джоффри.
Еще все считали что Тайвин лихо разгромит Робба.
Все думали, что Робб будет сидеть смирно на Севере и после этого, вы будете говорить, что Робб человек чести?
Честь велела бы ему встать под знамена законного короля: либо Джоффри, либо Станниса.

могу еще раз написать, что человек без чести не вышел бы за нее замуж.
Он человек чести, потому что обесчестил девушку????? Ну-ну.
 

robin1986

Кастелян
Как это связано с тем, что Тирион проявляет жесткость к совершенно посторонним людям?
Тириона любили многие члены семьи.
Не любили его лишь двое.


Какое отношение Эйерис имеет к событиям, которые произошли 15 лет после его смерти? А так да, когда аргументов нет, начинают обычно съезжать таким образом.


Еще все считали что Тайвин лихо разгромит Робба.
Все думали, что Робб будет сидеть смирно на Севере и после этого, вы будете говорить, что Робб человек чести?
Честь велела бы ему встать под знамена законного короля: либо Джоффри, либо Станниса.


Он человек чести, потому что обесчестил девушку????? Ну-ну.
1. Никакой жестокости со стороны Тириона я в книге не увидел.
2. Да и эти двое его родной отец и сестра. Да и про оношения другой весьма многочисленной родни к нему мы мало, что знаем. К нему хорошо относился только родной брат, да и после случая с его первой женой, такое сложно сказать. Да и один пропавший дядя. Вот и все.
3. Еще раз, никто кроме дурака Джоффри не хотел смерти Старка. Его казнь все кроме дурака восприняли как чудовищный самострел.
4. Эйрис просто пример, доказывающий, что ваш разговор о защите трона Ланнистерами полная чушь
5. Вы еще напишите изнасиловал.
 

farmer111

Знаменосец
1. Никакой жестокости со стороны Тириона я в книге не увидел.
Ну это ваше личное дело.

2. Да и эти двое его родной отец и сестра.
И дальше что? Ну не любит тебя сестра и что из этого следует? Ничего.
Не любит тебя отец? Но при этом не разрешает никому высмеивать тебя? Учит самостоятельности?

Да и про оношения другой весьма многочисленной родни к нему мы мало, что знаем. К нему хорошо относился только родной брат, да и после случая с его первой женой, такое сложно сказать. Да и один пропавший дядя. Вот и все.
Этого мало?

Еще раз, никто кроме дурака Джоффри не хотел смерти Старка
Наверное потому, что он никого больше бастардом и не называл?

Его казнь все кроме дурака восприняли как чудовищный самострел.
И дальше что?

4. Эйрис просто пример, доказывающий, что ваш разговор о защите трона Ланнистерами полная чушь
Что может доказывать мертвый Эйерис, если речь идет о событиях ВПК?

5. Вы еще напишите изнасиловал.
Потаскуха не забоятщая о чести изнасилованной быть не может.
Мартин весьма четко показал, насколько абсурдным был поступок Робба и что этот поступок ничего общего с честью не имел.
 
Сверху