Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[farmer111]

vov , по всему Вестеросу выставляют отрубленные головы и не только головы кстати. Не везде головы дарят женщинам, но в целом, ничего критичного. Робб Старк мятежник, который проиграл. Санса сестра мятежника и заложница. Пусть радуется, что жива. Джоффри не рыцарь и не ограничен бессмысленностью рыцарских обетов.

 

[swindon]

Вы тут серьезно говорите о Джоффри так, будто он человек?)
Вспомнить хотя бы, как он говорил Сансе, мол матушка говорит что ты тупая, но я все равно за тебя выйду. Но смотри, если ты родишь мне тупых детей, я прикажу отрубить тебе голову!

 

[Lorrena]

- всё же в первую очередь рыцарь. Славный, благородный, великодушный. И учиться вот этому всему пока что есть у кого и в Красном Замке - было бы желание.

Это Роберт что ли славный и благородный рыцарь? Который бьет его мать по лицу и волочится за каждой юбкой, не стесняясь жены?
Вот Джоффри и научился... Какое "рыцарство" показывали, такое и понял.

 

[Лаэлли]

Роберт вёл себя аналогично, напиваясь на пирах и начиная буянить.

Кстати, когда Джоффри обещает заделать Сансе бастарда - это где-то на уровне Роберта, упаковавшего Делену Флорент на кровать новобрачных на свадьбе Станниса. А про это примерно весь двор знал. Кстати, учитывая возраст Эдрика, Джоффри ту свадьбу если и не наблюдать мог, то уж хорошо про нее прослышать (хотя бы и от матери) точно

 

[Zyrianin]

Это Роберт что ли славный и благородный рыцарь?

https://7kingdoms.ru/talk/threads/692/post-3789603

 

[Lorrena]

https://7kingdoms.ru/talk/threads/692/post-3789603

А Джоффри видел другое. Во время восстания Баратеона он еще не родился, и не мог наблюдать проявление лучших качеств Роберта, ему достался толстый пьяница, унижающий его мать своим распутством и распускающий руки. Мальчик подражал тому, что видел,как всегда и бывает, дети либо копируют нас, либо отрицают, либо копируют, отрицая, даже не отдавая себе в этом отчет.
Дети Неда видели с рождения другой пример, у его сыновей нет идей,что женщину можно бить или унижать.
Совпадение? Не думаю.

 

[vov]

Ну и чем литьё вина на голову родственника, во время ссоры на пиру, существенно отличается от толкания родственника с такой силой, что он на пол падает?

Тем ,что Джоффри сам создает конфликты на ровном месте. И в Дарри, и на обеих свадьбах. Его гнилая натура такова. Ему нравиться унижать.
Он абсолютно неадекватен ситуации, пьяный или трезвый. А мелкие ссоры и несерьезные пьяные выходки на любом пиру не редки.

Так оба, в данном случае, ведут себя одинаково глупо.

Давайте определимся в аксиомах :
Для меня:
Сознательно инициировать серьезные прилюдные конфликты с родственниками - глупость.
Сознательно инициировать конфликты там , где они могут привести к ущербу своей репутации -глупость.
Защищать свое достоинство при прилюдных оскорблениях не глупость. Можно спорить о методах этой защиты.
А поскольку мы в теме Джоффри , то я обсуждаю его , Тириона мне навязывать не стоит.

Джоффри это именно из отношений своих родителей и позаимствовал - где унижения и взаимные запугивания были нормой жизни.

мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
Так приведите пожалуйста цитату из канона, где король предлагает Серсее на именины голову Джейме Ланнистера подарить и целовать её.
Будьте так же точны как с возрастом Джоффа

Джоффри глуповат, но взрослым он от этого не становится.

ГлуповатА становиться кем?
Т.е. он НЕ чудовище?(Санса Старк), НЕ второй Эйерис(Тирион Ланнистер), А просто глуповатый ребенок

Однако даже Тайвин потрясен этой глуповатостью.

Томмена воспитывали, всё же, иначе - с другими установками и с наличием значимого ровесника.

Т.е. внушали любовь к животным? К доброте к ближнему? Никто и не говорит что воспитание НЕ важно, но есть сущность и она тянется к тому и впитывает только то, что ей по вкусу.

Это не отмазка, а реальность, в которой Джоффри рос. Да, будь он поумнее, то вёл бы себя иначе. Но, учитывая полученное им воспитание, это "иначе" вовсе не обязательно значило бы "добрее".

В подобной реальности росли очень многие , но чудовищами и Эйерисами ,становятся далеко не все.

по всему Вестеросу выставляют отрубленные головы и не только головы кстати. Не везде головы дарят женщинам, но в целом, ничего критичного. Робб Старк мятежник, который проиграл. Санса сестра мятежника и заложница. Пусть радуется, что жива. Джоффри не рыцарь и не ограничен бессмысленностью рыцарских обетов.

А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
— Ваше величество, — сокрушенно заметил сир Киван, — эта леди теперь жена вашего дяди и, следовательно, ваша тетя.
— Джофф просто пошутил, — улыбнулась Серсея.
— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
Тут пояснили кто теперь Санса? Даже мамочка пытается выдать эту .... за шутку.

 

[farmer111]

Тут пояснили кто теперь Санса? Даже мамочка пытается выдать эту .... за шутку.

Кто пояснил? Безземельный рыцарь, к которому родная племянница относится не лучше, чем Джоффри к тетке? Вы конечно можете игнорировать простой факт, но Джоффри моделирует своих родителей и не более. Принципиально, нет разницы между деспотичным Робертом и деспотичным Джоффри. Между не очень умной Серсеей и не очень умным Джоффри.

 

[Киприана]

Тем ,что Джоффри сам ищет и создает конфликты на ровном месте. И в Дарри, и на обеих свадьбах. Его гнилая натура такова. Ему нравиться унижать.
Он абсолютно неадекватен ситуации, пьяный или трезвый. А мелкие ссоры и несерьезные пьяные выходки на любом пиру не редки.

Ась?! 13-ти летний Джоффри сам создал конфликт со своим взрослым дядей, который его до этого унижал и избивал?!

Сознательно инициировать серьезные прилюдные конфликты с родственниками - глупость.
Сознательно инициировать конфликты там , где они могут привести к ущербу своей репутации -глупость.
Защищать свое достоинство при прилюдных оскорблениях не глупость. Можно спорить о методах этой защиты.
А поскольку мы в теме Джоффри , то я обсуждаю его , Тириона мне навязывать не стоит.

Ну конечно же вы не хотите обсуждать поведение Тириона - ведь это так неудобно будет признать, что родной взрослый дядя ведёт себя уж точно не лучше 13-ти летнего племянника.

Так приведите пожалуйста цитату из канона, где король предлагает Серсее на именины голову Джейме Ланнистера подарить и целовать её.

А при Роберте у Серсеи были братья-мятежники?

ГлуповатА становиться кем?
Т.е. он НЕ чудовище?(Санса Старк), НЕ второй Эйерис(Тирион Ланнистер), А просто глуповатый ребенок

Да - глуповатый ребёнок. Тирион в его возрасте вон на первой встречной бомжихе женился.

Т.е. он НЕ чудовище?(Санса Старк),

Лично для неё - чудовище, да и то она над его смертью злорадствовать не смогла.

 

[Снежинка]

Ну и чем литьё вина на голову родственника, во время ссоры на пиру, существенно отличается от толкания родственника с такой силой, что он на пол падает?
Так оба, в данном случае, ведут себя одинаково глупо. Но при этом один - взрослый мужчина, а второй мальчик, который во ногом подражает поведению совершеннолетних членов своей семьи.
Джоффри это именно из отношений своих родителей и позаимствовал - где унижения и взаимные запугивания были нормой жизни.
Джоффри глуповат, но взрослым он от этого не становится.
Томмена воспитывали, всё же, иначе - с другими установками и с наличием значимого ровесника.
Это не отмазка, а реальность, в которой Джоффри рос. Да, будь он поумнее, то вёл бы себя иначе. Но, учитывая полученное им воспитание, это "иначе" вовсе не обязательно значило бы "добрее".

Скажите мне , какое мнение о Джоффри Вы отстаиваете? Я очень внимательно прочитала Ваше сообщение и тезисы меня слегка удевляют.
Ведёт глупо, взял у обоих родителей только манеру унижать и запугивать, неумный. Так парню на момент начало книги двенадцать, а до своего четырнадцатилетия он недожил три месяца, папы у него уже полтора года нет, он стал королем, страна восстала, а мальчик все не взрослеет и не умеет.

Ась?! 13-ти летний Джоффри сам создал конфликт со своим взрослым дядей, который его до этого унижал и избивал?!
Ну конечно же вы не хотите обсуждать поведение Тириона - ведь это так неудобно будет признать, что родной взрослый дядя ведёт себя уж точно не лучше 13-ти летнего племянника.
А при Роберте у Серсеи были братья-мятежники?
Да - глуповатый ребёнок. Тирион в его возрасте вон на первой встречной бомжихе женился.
Лично для неё - чудовище, да и то она над его смертью злорадствовать не смогла.

Вам не кажется странным, что кронпринца, перед которым должны ходить на цыпочках Старки, дядюшка Ланнистер бьёт и унижает, а дядюшка Баратеон прилюдно высмеял? Глуповатый по Вашему, как по мне избалованный матерью мальчишка, которого всерьез, кроме его родни по матери, да и те с исключением, наследником династии не считает.

А Джоффри видел другое. Во время восстания Баратеона он еще не родился, и не мог наблюдать проявление лучших качеств Роберта, ему достался толстый пьяница, унижающий его мать своим распутством и распускающий руки. Мальчик подражал тому, что видел,как всегда и бывает, дети либо копируют нас, либо отрицают, либо копируют, отрицая, даже не отдавая себе в этом отчет.
Дети Неда видели с рождения другой пример, у его сыновей нет идей,что женщину можно бить или унижать.
Совпадение? Не думаю.

Вроде он маму любит, а значит должен осознавать, как ей было больно? Если Вы считаете, что не должен, то тогда согласитесь, Вестеросу опять не повезло с кронпринцем, в который раз.

 

[Tin]

А при Роберте у Серсеи были братья-мятежники?

Например, когда Серсея нарвалась на тяжелую руку Роберта и грозилась в ответ, что "еще раз - и будешь иметь дело с Джейме". Роберт, рассуждай он как Джоффри, очень даже мог ответить встречной гадостью, дескать, он того Джейме казнит и голову Серсее отдаст. Но ведь не ответил же.

кронпринца, перед которым должны ходить на цыпочках Старки, дядюшка Ланнистер бьёт и унижает, а дядюшка Баратеон прилюдно высмеял?

Вообще-то, старшие в семье всегда воспитывают младших. И в тамошней реальности это нормально - воспитывать в том числе и тумаками.

 

[tiny_tina]

Например, когда Серсея нарвалась на тяжелую руку Роберта и грозилась в ответ, что "еще раз - и будешь иметь дело с Джейме". Роберт, рассуждай он как Джоффри, очень даже мог ответить встречной гадостью, дескать, он того Джейме казнит и голову Серсее отдаст. Но ведь не ответил же.

Я вот тоже немного не понимаю, откуда тут берутся мысли, что Роберт был для Джоффри примером для подражания, который тот старался до точности копировать. По-моему, в книге Джоффри Роберта не копировал, а интерпретировал на свой безумный лад. Там, где Роберт был милосердным и заводил друзей, Джоффри проявлял "милосердие", собираясь убить нищенку. Там, где Роберт был жестким и суровым, Джоффри был жестоким и полным ненависти.
Джоффри - эдакая кривая версия Роберта, явно с уклоном в Серсею. И, кстати, именно она во многом на сынулю своего и повлияла. И поспешу напомнить, что Серсея абсолютно спокойно относилась к избиениям Сансы, считая, что раз уж она терпела, то и Санса пускай потерпит. Так что на одного Роберта я бы всё валить не стала. И уж тем более не от Роберта у Джоффри вот эта идейка про умышленные издевательства над собственной невестой и приказы гвардейцам её избивать.

Вообще-то, старшие в семье всегда воспитывают младших. И в тамошней реальности это нормально - воспитывать в том числе и тумаками

Только не тут. У Джоффри и Томмена были мальчики для битья (или он был один на двоих? не помню). Всё, чего достиг Тирион своими тумаками - это разворошил осиное гнездо и настроил Джоффри против себя, чем очень "помог" себе попасть в тюрьму по подозрению в его убийстве.

 

[Киприана]

Я вот тоже немного не понимаю, откуда тут берутся мысли, что Роберт был для Джоффри примером для подражания, который тот старался до точности копировать.

Из разбора родственниками Джоффри инцидента с Браном или слов, что юный король Тайвину сказал.

По-моему, в книге Джоффри Роберта не копировал, а интерпретировал на свой безумный лад.

Джоффри не безумен, просто очень сильно социально запущен.

Джоффри - эдакая кривая версия Роберта, явно с уклоном в Серсею.

В этом то и проблема.

И поспешу напомнить, что Серсея абсолютно спокойно относилась к избиениям Сансы, считая, что раз уж она терпела, то и Санса пускай потерпит.

Серсея, скорее всего, просто не знала о масштабах избиений. Ведь Санса вспоминает, что при королеве то такого не происходило. Да и вид упавшей без сознания от удара белогвардейца заложницы, от жизни которой зависит жизнь её любимого Джейме, явно стимулировал бы королеву это безобразие прекратить.

И уж тем более не от Роберта у Джоффри вот эта идейка про умышленные издевательства над собственной невестой и приказы гвардейцам её избивать.

Зато идея, что бабы должны молчать в тряпочку и выполнять хотелки мужика - очень даже от Роберта.

У Джоффри и Томмена были мальчики для битья (или он был один на двоих? не помню).

Один.

Всё, чего достиг Тирион своими тумаками - это разворошил осиное гнездо и настроил Джоффри против себя, чем очень "помог" себе попасть в тюрьму по подозрению в его убийстве.

Полностью согласна.

 

[tiny_tina]

Из разбора родственниками Джоффри инцидента с Браном или слов, что юный король Тайвину сказал.

Да, но мы прекрасно знаем, как Роберт себя вёл. И вёл он себя вовсе не так как Джоффри.

Джоффри не безумен, просто очень сильно социально запущен.

Ну может быть, я слово "безумный" применила скорее в переносном смысле. Я имела ввиду, что у Джоффри смотрел на Роберта через сильно искривлённые линзы собственных проблем, пристрастий и уверенности.

Серсея, скорее всего, просто не знала о масштабах избиений.

Но она о них знала. Уж всяко ей служанки докладывались о синяках на теле Сансы. Серсея, впрочем, особой жалости к ней не испытывала. Как и ни к кому вообще в своей жизни. Видно вот этой жалости и человечности она Джоффри и не смогла дать.

Зато идея, что бабы должны молчать в тряпочку и выполнять хотелки мужика - очень даже от Роберта.

У нас есть как минимум один случай, когда Серсея прогнула Роберта при Джоффри - в Дарри. И я уверена, что он не раз и не два видел, как его мать прогибает отца по определенным вопросам. Родители у Джоффри были в крайне нездоровых отношениях, это верно. Только вот избиения Сансы больше похоже на издевательство детей над беззащитными животными. И Джоффри уже демонстрировал свою нездоровую жестокость. Роберт сына за это ненавидел, Серсею это не сильно напрягало - он ведь её любимый злой львёнок. Вот и выросло, что выросло.

 

[Арак]

Но она о них знала. Уж

Если бы Серсея знала о масштабах избиения Сансы, то слова Тириона о матери не остановили бы Джоффри.
Серсея как раз пыталась внушить сыну, что свою королеву или невесту бить не рекомендуется.

 

[tiny_tina]

Если бы Серсея знала о масштабах избиения Сансы

Я не о масштабах говорю, а о самом факте их наличия. Серсея о них знала и жалости не испытывала к Сансе.

Серсея как раз пыталась внушить сыну, что свою королеву или невесту бить не рекомендуется.

"Пыталась внушить" - как-то не похоже, что она как-то особенно старалась. Скорее постоянно напоминала ему, что Джейме в плену. Я говорю именно о жалости конкретно к Сансе. Её точно не было.

 

[Киприана]

Да, но мы прекрасно знаем, как Роберт себя вёл. И вёл он себя вовсе не так как Джоффри.

Это когда трезвый. А когда пьяный - очень даже похоже.

Ну может быть, я слово "безумный" применила скорее в переносном смысле. Я имела ввиду, что у Джоффри смотрел на Роберта через сильно искривлённые линзы собственных проблем, пристрастий и уверенности.

Ну так ему никто и не объяснял, что может быть как-то иначе.

Но она о них знала. Уж всяко ей служанки докладывались о синяках на теле Сансы. Серсея, впрочем, особой жалости к ней не испытывала. Как и ни к кому вообще в своей жизни. Видно вот этой жалости и человечности она Джоффри и не смогла дать.

У Серсеи уровень эмпатии как у зубочистки, но Джеме она ценит очень высоко, так что если бы понимала реальный уровень избиений, то явно всё это прекратила бы. При этом при маме то Джоффри себя начинал вести намного лучше, чем в её отсутствие, так что она реально могла просто не понимать масштаб издевательств. Саму то её муж всего пару раз за полтора десятка лет брака ударил, но даже это она считала плохим отношением. А уж о своём любимом сыночке явно склонна была думать лучше.

У нас есть как минимум один случай, когда Серсея прогнула Роберта при Джоффри - в Дарри. И я уверена, что он не раз и не два видел, как его мать прогибает отца по определенным вопросам. Родители у Джоффри были в крайне нездоровых отношениях, это верно. Только вот избиения Сансы больше похоже на издевательство детей над беззащитными животными. И Джоффри уже демонстрировал свою нездоровую жестокость. Роберт сына за это ненавидел, Серсею это не сильно напрягало - он ведь её любимый злой львёнок. Вот и выросло, что выросло.

Эмпатия у детей не берётся из воздуха - её воспитывать надо. Иначе они жестокость начинают воспринимать как обычное развлечение. Само по себе, при отсутствии должного воспитания, это не признак какого-то психического отклонения.

"Пыталась внушить" - как-то не похоже, что она как-то особенно старалась. Скорее постоянно напоминала ему, что Джейме в плену.

Нет, Джоффри не своими руками бил именно в результате психологической попытки обойти наказ матери.

 

[AliceRose]

Так те же самые задачи у него и в 14 лет. Причем с получением звания короля они еще более заметны и не подобающие моменту.
Дело в гнилости натуры .

Дорогой Вов, мне кажется что вы в упор не замечаете что некоторые герои этой книги это дети или подростки и Мартин очень хороший писатель, он описывал настоящих подростков, мне совсем не сложно представить их из плоти и крови играющими у меня во дворе. Ну какая натура, какая гнильца может быть у 12-13 летнего хулигана? К чему такие серьёзные слова. Дурость у него в голове, дурость и невнятные гормоны. Джоффри к сожалению реален, обыденен, повседневен в настоящей жизни. Каждую школу, каждый класс, каждое учебное завидение насиляют миллионы вот таких вот Джоффри. Детёныш человека в подрастковом возрасте, благоприятных для насилия условиях и отсутствия должного контроля скатывается в тварь. Джоффри по повадкам ничем от современников не отличается, ну разве полной неприкосновенностью и почти абсолютной властью.

Джордж довал пару комментариев на эту тему.

“You don’t want to give a 13-year-old absolute power,” Martin said. “I could easily see myself making some school bullies fight to the death if I’d been king at that age. It would have been amazing!”

Фраза хитровымучена, перевожу как попало, звиняйте. Смысл постараюсь донести.

Мне не сложно представить себя заставляюшим двух школьных bullies дратся с друг другом на смерть если бы я был королём в этом возрасте. Это было бы круто!

Мартин наверное про себя тоже с гнильцой думает. Как бы это не казалось странным, но многие bullies выростают в нормальных людей и Мартин придерживается этого мнения. Существует и другое интервью которое я к сожалению найти не смогла где дедушку спрашивали смог бы Джоффри исправится и он ответил что да, Джоффри не был неисправим. Если была бы воспитательная воля со стороны старших он бы мог стать нормальным человеком.

 

[tiny_tina]

Это когда трезвый. А когда пьяный - очень даже похоже.

Пьяный Роберт пьяно трахал жену и пьяно же заваливался дрыхнуть. Быть жестоким он мог - в случае с Таргами, но о них сколько лет не было слышно. Жестоким просто ради жестокости он не был никогда, в отличии от Джоффри.

Ну так ему никто и не объяснял, что может быть как-то иначе.

Я с этим и не спорю. Только с тем, что Джоффри стал жестоким садистом, полностью подражая Роберту.

У Серсеи уровень эмпатии как у зубочистки, но Джеме она ценит очень высоко, так что если бы понимала реальный уровень избиений, то явно всё это прекратила бы. При этом при маме то Джоффри себя начинал вести намного лучше, чем в её отсутствие, так что она реально могла просто не понимать масштаб издевательств. Саму то её муж всего пару раз за полтора десятка лет брака ударил, но даже это она считала плохим отношением. А уж о своём любимом сыночке явно склонна была думать лучше.

Тут согласна, да. Увы, у Джоффри не у кого было научится эмпатии. Он явно с детства имел некоторые проблемы, на которые и отец и мать плюнули, просто по разному.

Само по себе, при отсутствии должного воспитания, это не признак какого-то психического отклонения.

Скажу еще раз - я считаю, что у Джоффри изначально были проблемы, но фиксируемые. Но его забросили и выросло, что выросло.
Что касается эмпатии... случай с кошкой не просто так приведен как нечто из ряда вон. Дети редко издеваются над животными, чаще всего совсем маленькие и по незнанию могут хватать кошек за хвост или таскать по полу цыплят, к примеру. То, что сделал Джоффри явно ненормально ни для кого, кроме Серсеи, которая в принципе не занималась его нормальным воспитанием.

Нет, Джоффри не своими руками бил именно в результате психологической попытки обойти наказ матери.

Ну и Серсея как-то игнорировала эти вещи, хотя это происходило перед всем двором, за Сансой постоянно следили, да и сама Серсея, хоть и уходила в отрицаловку, знала, что представляет из себя ее сын.

 

[farmer111]

Я вот тоже немного не понимаю, откуда тут берутся мысли, что Роберт был для Джоффри примером для подражания, который тот старался до точности копировать. По-моему, в книге Джоффри Роберта не копировал, а интерпретировал на свой безумный лад. Там, где Роберт был милосердным и заводил друзей, Джоффри проявлял "милосердие", собираясь убить нищенку. Там, где Роберт был жестким и суровым, Джоффри был жестоким и полным ненависти.

Из книги и берутся.
Увы, но Роберт сыном не занимался. Джоффри лишь наблюдал за отцом и слушал мать и не только мать. Слушал, наблюдал и делал выводы.
Это в фантастическом мире, ребенок рождается сразу осознанным, но в обычном мире, ребенка надо учить.Джоффри так и научили видеть отца.
Он смотрел, как раболепствуют перед отцом люди. Как Роберт получает все, чего хочет и от кого хочет, даже если люди вовсе и не хотят давать желаемое королю. Он наверняка слышал пошлые разговоры Роберта и тд и тп. И это не интерпретация безумного Джоффри это отсутствие объяснений.
Что же до друзей, то у короля Роберта не было их. Были лишь слуги.

Джоффри - эдакая кривая версия Роберта, явно с уклоном в Серсею. И, кстати, именно она во многом на сынулю своего и повлияла. И поспешу напомнить, что Серсея абсолютно спокойно относилась к избиениям Сансы, считая, что раз уж она терпела, то и Санса пускай потерпит. Так что на одного Роберта я бы всё валить не стала. И уж тем более не от Роберта у Джоффри вот эта идейка про умышленные издевательства над собственной невестой и приказы гвардейцам её избивать.

Совершенно верно. Роберт виноват лишь в той части, в которой его не интересовал его сын. В остальной части виновата Серсея.
Что же до избиений Сансы, то всем плевать на это было. Молчаливо издевательство над ней одобряли почти все.