• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Киприана

Знаменосец
Предлагаю в полемике придерживаться конкретики :)
1. Что общего имеет дедовщина с учебным боем под присмотром опытного мастера? Если поединок не совпадающих по возрасту партнеров приравнивается к дедовщине, какая разница в возрасте для этого достаточна?
2. Как вы представляете себе бой, в котором сильный противник не доминирует? Чему можно научиться в таком бою?
Так тут всё очень просто - подставьте вместо фехтования вышивание. Если вышивание Арьи начнут на равных сравнивать с вышиванием Сансы - это будет справедливым?
А справедливо ли на равных сравнивать учебные навыки 8-ми классника и 5-ти классника?

Должен ли мастер над оружием тоже воздерживаться от доминирования?
Сирио тыкал Арью носом в то, что относительно его навыков она в фехтовании полный ноль?
 

farmer111

Знаменосец
да, наблюдая, как Джоффри троллит Робба, уверенный в своем праве безнаказанно делать это, Джон именно так его и назвал. И очень точно, по-моему.
А до этого, он невзлюбил Джоффри за то, что тот не восторгается развалинами Винтерфелла и потому что выше Джона и Робба. Слова Джона это пальцем в небо. Джон так говорит не потому что разглядел что-то в Джоффри, а из-за зависти.
 

Lorrena

Знаменосец
Но что говорить, о мерзости реального мира дети Старков знали до опасного мало...
Надо же, о "мерзости" знают мало, а говниться и в своем тепличном мире научились прекрасно, как же так?
Что Робб ("грязно ругаясь"), что Арья (вообще чемпион), что Джон (на Стене его высокомерие прошлось обламывать об коленку, хорошо, что он мальчик умный и быстро соображает), и даже Санса.... :волнуюсь:
Либо пасторальность Винтерфелла несколько преувеличена, либо мерзость остального мира.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сирио тыкал Арью носом в то, что относительно его навыков она в фехтовании полный ноль?
Тут противоположная картина:
Это как если Арья бы сказала Сирио:
Да что ты умеешь? Вот будь у меня боевой меч, я тебе бы задала жару!:D
Ну и ваш вариант, когда Робб дружески учит Джоффри, как Джон Гренна с Пипом - это не про Джоффри, отнюдь .
Джон так говорит не потому что разглядел что-то в Джоффри, а из-за зависти.
Ага, если кто-то говорит, что дважды два четыре, это исключительно из-за зависти.:not guilty:
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Ага, если кто-то говорит, что дважды два четыре, это исключительно из-за зависти.:not guilty:
И, разумеется, если кто-то говорит, что дважды два четыре из неких недостойных мотивов, то дважды два сразу становится равно пяти :D .
 

Киприана

Знаменосец
Да что ты умеешь? Вот будь у меня боевой меч, я тебе бы задала жару!:D
И Сирио в ответ разразился бы ругательствами и его пришлось бы силой от девочки оттаскивать? :annoyed:

Ну и ваш вариант, когда Робб дружески учит Джоффри, как Робб Гренна с Пипом - это не про Джоффри, отнюдь .
Вот только брата и друга Робба в НД пришлось учить этому самому дружескому обращению во время поединков с менее обученными ребятами, дома его этому не научили. И судя по поведению Робба - и его тоже не научили.

Ага, если кто-то говорит, что дважды два четыре, это исключительно из-за зависти.:not guilty:
А что плохого Джоффри сделал, мысленно не восхитившись внутренним убранством Винтерфелла, красиво одевшись или став высоким для своего возраста? А ведь претензии Джона к нему начались именно с этого.
 

Нимврод

Знаменосец
Нимврод , а зачем предполагать недостойные мотивы? Джон - патриот Винтерфелла и любит брата-Робба . Это недостойный мотив?:fools:
Дык, не захотел наследником престола восхищаться. А он ведь так этого восхищения заслуживает, правда:annoyed:?
 

Zyrianin

Знаменосец
А он ведь так этого восхищения заслуживает, правда:annoyed:?
Истинная правда. А ещё - ранимый юноша так нуждается в моральной поддержке и участии северного бастарда! :rolleyes:
"Почему люди так жестоки, Василий?"
 

Киприана

Знаменосец
А он ведь так этого восхищения заслуживает, правда:annoyed:?
А Винтерфелл не заслужил восхищения от мальчика, который вырос в столице и видел Кастерли Рок. Однако этот факт Джон кронпринцу сразу же в вину поставил.
 

Loire

Знаменосец
Если вышивание Арьи начнут на равных сравнивать с вышиванием Сансы - это будет справедливым?
А справедливо ли на равных сравнивать учебные навыки 8-ми классника и 5-ти классника?
В описываемой сцене сравнивают качество стежков. У Сансы ровные, у Арьи и Мирцеллы -нет.
Две вещи: первое, вы задаете слишком узкие возрастные рамки для того времени. Занятия тех времен, что для девочек, что для мальчиков, столь строгого возрастного деления не предполагали, поскольку обязательной программы, разделенной по классам не существовало.. Если же вернуться к вашему примеру с пяти - и восьмиклассниками, то в массовых играх онлайн они очень и очень меряются навыками, и это вполне учебные навыки в рамках заданной игры.
Сирио тыкал Арью носом в то, что относительно его навыков она в фехтовании полный ноль?
Боюсь, этот пример неудачен: в роли учителя здесь Кассель и он никого ничем не тыкает по части навыков.. В роли превосходящего по мастерству здесь Робб и он отвечает вполне корректно. "Ты получил больше ударов, чем нанес" - это констатация факта. Мартин не пишет, что это сказано злобно или пренебрежительно.
В качестве тыкающего носом здесь Джоффри: "Я принц и мне не пристало..". Это он позиционирует себя здесь старшим. И это он тычет в нос свое превосходство.
Еще раз повторяю: ответ Робба вполне корректен, если учесть, что все происходит на учебном плацу между старшим сыном короля и старшим сыном грандлорда.
Вот только Джоффри видит это как-то иначе.

Джон так говорит не потому что разглядел что-то в Джоффри, а из-за зависти
Вот и Санса так считает...
Но мы, в отличие от Сансы, не видевшей обсуждаемой сцены, понимаем: для того, чтобы сделать вывод, что Джоффри - дерьмо, вполне достаточно видеть его поведение на учебном плацу.
Слова Джона это пальцем в небо
Другими словами, Джон ошибся в оценке принца?

Либо пасторальность Винтерфелла несколько преувеличена, либо мерзость остального мира.
Из контекста моего поста, казалось мне, понятно, что говоря о мерзости, я имела в виду двуличие, интриги, коварство, ложь.
Думаю, даже очень стараясь, мы не найдем в тексте примеров подобного в ВФ. Можно, конечно , вытащить историю с Джоном,
но..:facepalm:

Вот только брата и друга Робба в НД пришлось учить этому самому дружескому обращению во время поединков с менее обученными ребятами, дома его этому не научили. И судя по поведению Робба - и его тоже не научили
Они подростки! Они привыкли быть в кругу людей, обладающих определенными качествами. Мартин, описывая Джона, не розовый леденец описывает, а реального, хорошего парня. Если уж вы приводите примеры со школой, посмотрите, как переглядываются девятиклассники на тему у кого какой телефончик. И поверьте, их дома - учили. Но эту стадию они должны пройти в процессе взросления.
 

farmer111

Знаменосец
Другими словами, Джон ошибся в оценке принца?
Джон просто угадал и все.

Но мы, в отличие от Сансы, не видевшей обсуждаемой сцены, понимаем: для того, чтобы сделать вывод, что Джоффри - дерьмо, вполне достаточно видеть его поведение на учебном плацу.
Я ничего не вижу в поведении Джоффри в учебном бою. Тем более Робб первым назвал Джоффри трусом.

Мартин, описывая Джона, не розовый леденец описывает, а реального, хорошего парня
Этот хороший парень, всех кто не его масти (лорденышской) за людей не считал. Пока ему не объяснили, что за такое поведение и жизни лишиться можно.
 

Loire

Знаменосец
Тем более Робб первым назвал Джоффри трусом.
Не нашла. Процитируете?
Этот хороший парень, всех кто не его масти (лорденышской) за людей не считал
Как там говорил в свое время дон Румата? "Он хоть и хороший человек, но все же барон, понимаешь?"
Вполне естественно, что в 15 лет парень, привыкший к определенному уровню окружающих, всю эту деревню с трудом переносит.
То, что он понял, причем сразу - именно потому, что был хорошим человеком.
Я ничего не вижу в поведении Джоффри в учебном бою.
Тогда все хорошо и не о чем спорить.
Джон просто угадал и все.
Если, по-вашему, Джоффри не дал повода, то, разумеется, угадал, как иначе?
 

farmer111

Знаменосец
Не нашла. Процитируете?
– Ты получил больше ударов, чем нанес, Джофф, – возразил ему Робб. – Или ты боишься?
Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы:
Реакция Джоффри как раз говорит о том, что он услышал в слове "или ты боишься".

Как там говорил в свое время дон Румата? "Он хоть и хороший человек, но все же барон, понимаешь?"
Вполне естественно, что в 15 лет парень, привыкший к определенному уровню окружающих, всю эту деревню с трудом переносит.
То, что он понял, причем сразу - именно потому, что был хорошим человеком.
т.е. когда Джоффри не в восторге от "развалин" Винтерфелла, Джон сразу делает выводы не хорошие о Джоффри и это нормально, а когда сам Джон начинает себя вести точно так же, это ничего страшного?
Джон понял лишь тогда, когда ему объяснили, что ему с этими "братьями" теперь жить и либо он одумается, либо "братья" будут жить, а Джон нет. Джон вел себя в соответствии с иерархией и рассчитывал на протекцию. Рассчитывал получить все и сразу и лишь на том основании, что он сын Неда Старка и племянник Бена. Обычный зазнавшийся лорденыш. Если бы Джону дали затрещин, как Джоффри, не думаю, что он все понял бы.

Если, по-вашему, Джоффри не дал повода, то, разумеется, угадал, как иначе?
Я уже писал несколько раз. Джон начал формировать свое мнение еще до того, как Джоффри устроился в Винтерфелле. Первый негатив пошел из-за внешности, роста Джоффри и не желанием принца восторгаться Винтерфеллом. Потом Джона задело, что у Джоффри сразу два герба. Т.е. желание сделать приятное матери, Джон относит к плохим поступкам. А поступок на тренировке это уже точка. Джон и без нее уже все понял о Джоффри.
Очевидно, что все мысли Джона о Джоффри это банальная зависть, а вовсе не здравый смысл. Джон просто попал пальцем в небо.
 

Lorrena

Знаменосец
Но мы, в отличие от Сансы, не видевшей обсуждаемой сцены, понимаем: для того, чтобы сделать вывод, что Джоффри - дерьмо, вполне достаточно видеть его поведение на учебном плацу.
Простолюдины из учебки, многонедельно наблюдая Джона на "плацу", сделали вывод, что Джон - дерьмо. Оказалось, ошиблись.
Может, не стоит по одному эпизоду выводы долгоиграющие делать, и за собой последить тоже не мешает? :doh:

Из контекста моего поста, казалось мне, понятно, что говоря о мерзости, я имела в виду двуличие, интриги, коварство, ложь.
И все это богатство Джоффри продемонстрировал в Винтерфелле в одном учебном бою? :eek:
А хамство и презрение к нижестоящим за "мерзость" вы удачно не считаете? )))
 

farmer111

Знаменосец
При этом, хочу обратить внимание, как развивались события.

Отвечая на вызов Родрика, Джоффри вышел на солнечный свет. Волосы его блеснули золотой нитью.

– Это же игра для детей, сир Родрик, – проговорил он со скукой.

Теон Грейджой разразился хохотом.

– Вы и есть дети, – сказал он.

– Робб, возможно, и ребенок, – сказал Джоффри, – но я принц. И мне надоело рубить Старков игрушечным мечом.

Все в рамках допустимой игры слов. Теон как спутник Робба назвал Джоффри и Робба детьми, причем высмеял обоих. Джоффри вернул Теону его слова. В принципе это никакого из них не зацепило. Притом Джоффри просто констатировал, что это игра для детей, что подразумевает не желание быть как Бран и Томмен. Причем как самому, так и Роббу. Теон уподобил подростков детям, которые в подушки обернуты.

– Ты получил больше ударов, чем нанес, Джофф, – возразил ему Робб. – Или ты боишься?

Принц Джоффри поглядел на него и процедил сквозь зубы:

– Просто в ужасе перед таким грозным воином. – Кое-кто из Ланнистеров расхохотался.

Тут Робб весьма бестактно намекает Джоффри на трусость. И это не нравится Джоффри.

Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.

– А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, – сообщил он Арье.

Хм, а тут Джон хмурится, а Арья оскорбляет принца. Причем на пустом месте. Джоффри вернул колкость Роббу, но дерьмо не Робб и не Теон, а почему-то Джоффри. Странно.

Сир Родрик задумчиво потянул за белый ус.

– Что вы предлагаете? – спросил он у принца. – Настоящую сталь?

– По рукам, – отвечал Робб, – сам же и пожалеешь.

Оружейных дел мастер положил руку на плечо Робба, чтобы успокоить его.

– Настоящая сталь слишком опасна. Я разрешаю вам взять турнирные мечи с затупленными краями.

Родрик предлагает турнирный меч. И что же делает Джоффри?

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.

Ничего. Джоффри молчит. Однако в разговор встревает Пес, который подначивает в первую очередь Джоффри.

Арья заметила, как Робб ощетинился, гордость его была задета. Он обернулся к сиру Родрику:

Робб оскорблен и не словами Джоффри, а словами Пса.

– Позволь мне сделать это. Я смогу победить его.

Не просто оскорблен, кипит уже. Эмоции еще не через край, но очень близки к этому.

Джоффри пожал плечами:

– Встретимся, когда подрастешь, Старк. Но только не в глубокой старости. – Люди Ланнистеров расхохотались.

А тут Джоффри наслушавшись Пса, решает удалиться.


Ругательства Робба раздались во дворе. Потрясенная Арья прикрыла рот. Теон Грейджой схватил Робба за руку, чтобы увести его подальше от принца. Сир Родрик недовольно потянул себя за усы.
Вот тут у Робба и прорвало. Странно, но Кассель недоволен не словами Джоффри, а поведением Робба.

Джоффри изобразил зевок и повернулся к младшему брату.

– Пошли, Томмен, – сказал он. – Время игр закончено. Пусть дети развлекаются.

Джоффри поступил разумно. Что он еще мог сделать? Уподобиться Роббу и грязно ругаться?

Дерьмо не Пес, не Теон, а Джоффри. Робб назвал Джоффри трусом. Странно, но провокация была начата именно Теоном, а унизил Робба Пес. Но виноват Джоффри.
 

Nofret

Ленный рыцарь
здесь, скорее , дело в том, что Робб когда-нибудь станет властным лордом, другими словами, Робб осадил бы так любого(кроме отца, конечно), который вылез не по делу. Но в остальном Теон явно не ведет себя, как уступчивая приживалка, которую заткнуть легко и просто.
Так там несколько иная ситуация - не по делу вылез как раз Робб. Эддард, Теон и прочие взрослые были за убийство волчат, один Робб с этим спорил, пока Бран эмоционально переживал а Джон думу думал. Робб и в ситуации с Браном и одичалыми на Теоне сорвался, вместо того чтобы поблагодарить, хотя как раз сам Робб и накосячил.:wth: :^) И Теон вспоминал про отношение к нему в Винтерфелле - отношение к нему было соответствующее его статусу и Робб если хотел затыкал его легко и просто. Дружба дружбой, но служба службой.;)
Робб воспитывался как наследник Неда, свой будущий статус властного лорда уже прекрасно представляя и привыкнув к этому. А вот кронпринца он осадить или заткнуть не смог, по делу или нет - Джоффри глазки долу опускать перед ним совершенно не обязан и личные качества принца тут никак не важны. Он то величину своего будущего статуса уже тоже знает.:D Вот собственно с чего Робб и бесится, что тому же Теону приходится его удерживать. На тренировке оба хороши - Робб зря заговорил про трусость принца, потому что они не в тех отношениях, чтобы подобное было дружескими подколами. За это Джоффри его и уел, показав себя спесивым но и только. Вывод Джона, сделанный до окончания всей сцены, несколько преждевременный. Джон хороший парень, но умение разгадывать суть человека с первого взгляда среди его достоинств пока не числится. Предположил худшее и угадал. Но с Джоном как раз то всё понятно - он напряжение между Недом и Ланнистерами увидел и с Бендженом обсудил. Этого достаточно, чтобы Ланнистеры ему не нравились.
 

Loire

Знаменосец
farmer111 , я все это вижу настолько иначе, что, не видя общей платформы для дальнейшего обсуждения, хочу поблагодарить за дискуссию.
Всего наилучшего.

А хамство и презрение к нижестоящим за "мерзость" вы удачно не считаете? )))
Разумеется, считаю. И это именно то, что демонстрирует Джоффри в разговоре с Роббом.
 
Сверху