• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Ариадна

Знаменосец
В определённых ситуациях - обязан.
Не могу придумать ситуацию, в которой телохранитель обязан перестать охранять полученный объект, учитывая, что наниматель такого приказа не отдавал :wth: :^)
Это крайне маловероятный исход.
Вполне возможный, учитывая репутацию Пса, то, что он пьян и то, что Эддард уже считает Ланнистеров врагами, о чем до этого сообщал Арье.
А вот рубка между королевскими/ланнистерскими и старковскими гвардейцами из-за "кто ты такой? - а ты кто такой?" гораздо вероятнее. Как раз поэтому решения в подобных коллизиях принимаются теми, кто понимает нюансы, непонятные (зато "очевидные") никогда никого не охранявшим.
Совершенно невозможный вариант, потому что королевских/ланнистерских гвардейцев был целый один и старковские гвардейцы его прекрасно знали. Более того, у людей есть рот, чтобы задавать вопросы, а не бездумно кидаться на кого-либо, начиная "рубку". Поэтому не могу подобное "объяснение" рассматривать серьезно, извините. Единственный логичный вариант - старковские гвардейцы плевали на дочь Эддарда не по собственному решению не выполнять прямой приказ своего лорда, а потому что никакого приказа у них и не было.
 

Zyrianin

Знаменосец
Не могу придумать ситуацию
Не нужно ничего придумывать. Вот она самая и есть. Описана.
Совершенно невозможный вариант
Единственно возможный, если охрана в мирных условиях начинает действовать по предлагаемому Вами правилу "кто не наш, тот по умолчанию рассматривается как враг".

Ещё раз: ну не работает так охрана. Её противник в мирное время - НЕ такая же охрана других лордов, а всякий несистемный/антисистемный криминал, разбойники. Если охранники Старков демонстрируют, что для них нет разницы между людьми Ланнистеров и разбойниками, это вызов, провокация. На такие действия необходимо прямое указание лорда. Оно и будет, но позже. А здесь всё совершенно штатно. Не из-за чего заморачиваться охраннику или старшему охраны, если их там двое-трое. Он должен выполнять указания септы. Септа уснула. Дочь лорда пошла к принцу и получила от него охрану. Вопрос закрыт. Вот ТАК охрана и работает.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Совершенно невозможный вариант, потому что королевских/ланнистерских гвардейцев был целый один и старковские гвардейцы его прекрасно знали. Более того, у людей есть рот, чтобы задавать вопросы, а не бездумно кидаться на кого-либо, начиная "рубку". Поэтому не могу подобное "объяснение" рассматривать серьезно, извините.
Вот-вот. Более того, в данном конкретном случае между людьми Старков и Ланнистеров вообще не было никакой почвы для возникновения конфликта, потому что приказы у них были бы одинаковыми - проводить Сансу до дома. Вот если бы одним велели до дома, а другому до спальни Джоффри, например - тогда да, конфликт, а тут то по какому поводу? :facepalm: Ну идут все вместе в одном направлении и идут себе.
А вот в самой башне Десницы конфликт мог случиться из-за желания Сандора направиться в сторону спальни дочери лорда, но не случился по причине отсутствия охраны не только лично у Сансы, но и, похоже, и у ворот башни тоже. Видимо, и этим вопросом следовало заниматься Джоффри, и тут мерзко поступил, не озаботившись! :D
 

Ариадна

Знаменосец
Не нужно ничего придумывать. Вот она самая и есть. Описана.
Нет, сир, ничего подобного там описано не было.
Единственно возможный, если охрана в мирных условиях начинает действовать по предлагаемому Вами правилу "кто не наш, тот по умолчанию рассматривается как враг".
Еще раз, сир, мы исходим из того, что охрана с приказом охранять у Сансы есть. Для того, чтобы она перестала это делать - нужен отдельный приказ. Дело не в "он враг, ему не доверим", а "он чужой, кто знает что у него на уме, а у нас приказ, который мы должны выполнить". Они встают, идут за Сансой с Клиганом и оп, они всей толпой идут в Башню десницы, без всякой рубки.
Ещё раз: ну не работает так охрана. Её противник в мирное время - НЕ такая же охрана других лордов, а всякий несистемный/антисистемный криминал, разбойники.
Сир, охрана должна была не от Клигана Сансу охранять, а просто сопроводить девочку до "дома", если у них был такой приказ. Почему вы в этом видите "они должны сначала отбить Сансу от Клигана, а затем уже сопроводить до дома"? Спокойно идти за Сансой с Клиганом для контроля ситуации - это нечто невозможное? :writing:
Если охранники Старков демонстрируют, что для них нет разницы между людьми Ланнистеров и разбойниками, это вызов, провокация. На такие действия необходимо прямое указание лорда. Оно и будет, но позже.
Как сопровождение дочери лорда до дома лорда в рамках приказа "охранять" является "демонстрацией, что Ланнистеры=размбойники"? :facepalm:
А здесь всё совершенно штатно. Не из-за чего заморачиваться охраннику или старшему охраны, если их там двое-трое. Он должен выполнять указания септы. Септа уснула. Дочь лорда пошла к принцу и получила от него охрану. Вопрос закрыт. Вот ТАК охрана и работает.
Нет, сир, то, что вы описали - то не работа, а обычным словом пофигизм, за который можно выхватить минимум головомойку от лорда. Работа - это встать и проводить дочь лорда из точки А в точку Б, потому что лорд отдал такой приказ. Если лорд такого приказа не отдавал - то да, там уже каждый на свое усмотрение действует.
 

Zyrianin

Знаменосец
Спокойно идти за Сансой с Клиганом для контроля ситуации - это нечто невозможное?
Возможное. Просто неправильное. Причину я объяснил. "Контроль ситуации" означал бы именно вызов, провокацию.
Ещё раз: описанная ситуация стандартная, штатная. Как и ситуация, когда со стороны действия охраны, вполне профессиональные, воспринимаются как "пофигизм", и от неё требуют ровно противоположных, не умея просчитать последствия. Всё это - сами ситуации, их непонимание - обычные реалии работы охраны.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вообще-то, Санса не была в гостях у Джоффри - они оба находились за городом на массовом мероприятии, а
Даже если они пришли в гости - она невеста Джоффри.
Но только это не общая тусовка, где все равны: он принц, и в известном смысле "хозяин дома"
Если он её провожает - это знак внимания. Если он поручает подчинённому её проводить - это он её выпроваживает.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Даже если они пришли в гости - она невеста Джоффри.
Если он её провожает - это знак внимания. Если он поручает подчинённому её проводить - это он её выпроваживает.
А, т.е. как Джоффри что-то по этикету должен делать, но делает не в полном объёме, то это он плохо поступает, а когда самому Джоффри леди Арья орала "Убирайся!", так это было гордым проявлением того, что она не холуй! :D
Вся "вина" Арьи в том, что её не воспитали в духе холуйства.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
, т.е. как Джоффри что-то по этикету должен делать, но делает не в полном объёме, то это он плохо поступает, а когда самому Джоффри леди Арья орала "Убирайся!", так это было гордым проявлением того, что она не холуй! :D
Ну так и согласимся , что Джоффри проявляет к Сансе такое же уважение, как Арья к Джоффри, "но не в полном объеме"(с)
А уж считать это за добродетель или порок- дело каждого:)
 

Киприана

Знаменосец
Ну так и согласимся , что Джоффри проявляет к Сансе такое же уважение, как Арья к Джоффри, "но не в полном объеме"(с)
А уж считать это за добродетель или порок- дело каждого:)
Ну так "уважение не в полном объёме" и "мерзкий поступок, подлость" - всё таки разные вещи. А ведь именно это изначально и обсуждалось.
А так то, мог ли Джоффри поступить более вежливо в адрес Сансы? Да, мог. Но не сделал этого не потому, что хотел её оскорбить, а потому что сам в тот момент был очень расстроен. При этом сопровождающего невесте всё таки предоставил.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Ну так и согласимся , что Джоффри проявляет к Сансе такое же уважение, как Арья к Джоффри, "но не в полном объеме"(с)
А уж считать это за добродетель или порок- дело каждого:)
В каком месте Арья проявила уважение к Джоффри? :writing:
Джоффри для Сансы на том пиру сделал больше, чем родной отец, отправил с ней лучшего гвардейца, собственного телохранителя, можно сказать, от сердца оторвал, всех претензий - что сам не пошёл, т.е. проявил учтивость не 80-го левела, а, допустим, 40-го. Арье понятие учтивость в принципе неизвестно, так зачем же сравнивать величину отрицательную с величиной всего лишь не максимальной?
 

Zyrianin

Знаменосец
Lorrena , ещё раз: бывают аристократы с хорошими манерами, бывают аристократы с дурными манерами. Бывают хамы. Бывают снобы: хамы с аристократическими манерами. Поступок Арьи в Дарри дурен по манерам, по-детски неловок - но глубоко аристократичен по сути. Поступок Джоффри в Дарри сначала снобский, потом неприкрыто хамский. Обсуждаемый его поступок скорее снобский т.е. хамский по сути, а не манерам (впрочем, тут и они, мягко говоря, сомнительны).
 

farmer111

Знаменосец
Если он поручает подчинённому её проводить - это он её выпроваживает.
Зачем придумывать?

Джоффри на пиру проявил вежливость, учтивость по отношению к Сансе. Если бы пьянчуга септа не ужралась бы до беспамятства, то сразу, как только начался конфликт короля и королевы, Санса должна была бы покинуть место ссоры. И уже тем более, тогда, когда королева покинула это место. После того, как королева ушла, на пиру не место приличным девам.

И Джоффри единственный, кто в тот момент проявил тактичность и намекнул Сансе, что не пора ли юной девице отправиться домой? Он не мог по этикету сказать "давай я провожу тебя". А вот спросить о необходимости сопровождающего, это вполне допустимо.

И Санса сперва поступает правильно. Отказывается ища поддержки септы, но септа дрыхнет и у Сансы уже нет иного выбора. Остаться она не может, т.к. пир с уходом королевы превратился в мужское сборище. Бегать в поисках гвардейцев отца... ну это тот еще зашквар для юной девушки. Она еще за охранниками не бегала.

При этом поручение Псу никак в данном контексте не связано с тем, что принц не уважает Сансу или хочет ее оскорбить. Принц может проводить Сансу, а может и не провожать. Это его личное дело. Он отправляет с ней своего человека. Ближайшее доверенное лицо.

Не нужно придумывать того, чего нет.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Ну так "уважение не в полном объёме" и "мерзкий поступок, подлость" - всё таки разные
Толъко заслуживает ли Санса неуважения? Вопрос в этом.

Джоффри на пиру проявил вежливость, учтивость по отношению к Сансе.
Ну подчеркнул, что считает её ниже себя и почти что равной Псу. Можете считать, что это хороший тон. Ещё раз - привести примеры англоязычных авторов, когда такое "внимание" расценивается как невежливость? Уилки Коллинз, Бернард Шоу, Шон О'Кейси?
 

farmer111

Знаменосец
Ну подчеркнул, что считает её ниже себя и почти что равной Псу
Нет.

Ещё раз - привести примеры англоязычных авторов, когда такое "внимание" расценивается как невежливость?
Причем тут другие англоязычные авторы?
Невежливым было бы, если Джоффри прошел мимо не обратив на Сансу внимания. В книге четко указано на то, что внимание Джоффри на Сансу обратил, причем в тот момент, когда это требовалось, чтобы Санса не запятнала себя оставшись на сборище мужчин.

Уилки Коллинз, Бернард Шоу, Шон О'Кейси?
Эти англоязычные авторы современники средневековых традиций?
Бернард Шоу не в викторианской ли Англии жил? Ну поведайте нам, что сделали бы с септой напившейся на пиру в викторианской Англии. И что стало бы с репутацией Сансы, если бы принц взялся бы ее провожать до ее покоев. Максимум, она смогла бы выйти замуж после этого, за какого-нибудь безземельного рыцаря.
Неужели Бернард Шоу об этом не писал?
 

Zyrianin

Знаменосец
это требовалось, чтобы Санса не запятнала себя оставшись на сборище мужчин
Ещё раз прошу обосновать этот тезис. Желательно каноном, раз уж Вам англоязычные авторы не по нраву.
 
Последнее редактирование:
а Арья орет на принца по этикету?
Поступок Арьи в Дарри дурен по манерам, по-детски неловок - но глубоко аристократичен по сути.
в чем именно проявляется аристократизм по сути, когда Арья орет на принца с невестой "убирайтесь"?
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Я не очень помню текст, но мне казалось, что эта рассеянность относилась конкретно к Сансе. Т е это её он "не видит"
Да, но причина-то рассеянности от этого не поменялась :) ? Ссора родителей, да еще при всем народе. Отец упился как свинья, опять же при всем народе.

Нет, если бы с ними пошел бы тот же Клиган и еще кто-то это было бы очень вежливо и правильно, но по-хорошему именно тогда Джоффри видимо уйти просто не мог.
Во всей этой сцене еще осталось непонятно, где сам Джоффри собирался ночевать. Роберт, например, остался ночевать на турнирной территории, у него там шатер был разбит и прочее. Может и Джоффри тоже (хотя вряд ли) - в таком случае, ИМХО, вполне нормально, что он не поехал в КЗ с Сансой сам, но должен был предложить охраны больше, чем один Пес. А если Джоффри собирался ночевать в КЗ, то по идее должен был взять Сансу с собой, и опять же, сопровождения побольше. И дуэнью септу должны были разбудить любым способом, и тоже взять с собой, чтобы всё прилично было.

мы исходим из того, что охрана с приказом охранять у Сансы есть.
Если исходить из этого - наверняка у всех присутствовавших лордов и леди была охрана, но она во время пира у них за спиной не стояла - ждала где-то в другом месте, неподалеку. То же самое могло быть у Сансы с септой.

В переводе получилось слишком грубо, тогда как по-английски довольно нейтральное "go away" (уходите). Но всё равно грубовато, конечно :).
 

Stregoika

Знаменосец
А если Джоффри собирался ночевать в КЗ, то по идее должен был взять Сансу с собой, и опять же, сопровождения побольше.
Джоффри скорее всего был где-то неподалеку от Роберта (судя по тому, как старательно его копировал), но даже если он собирался в КЗ, то скорее всего сильно после.
 

Лаэлли

Знаменосец
Сир, охрана должна была не от Клигана Сансу охранять, а просто сопроводить девочку до "дома", если у них был такой приказ.
По идее, потенциальная охрана должна была первым делом привести в чувство Сансину дуэнью - септу Мордейн то бишь.
В одиночку, без сопровождения хотя бы одной дамы, топать до башни Десницы с Клиганом не очень-то прилично
 
Сверху