• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Duke_AlF

Скиталец
Чтоб не плодить новых тем.
Читаю "Битву королей" там написано что свадьба Джофри пройдет в первый день нового года и столетия. И в вики написано что Джофри умер в последний день 299 года - нестыковочка.

Смысл в следующем - первый день нового века был бы 1 января 301 ВЭ. Приведем местные названия месяцев. Сейчас в Вики стоит 300 и все равно не правильно
 

Airendil

Лорд
Что-то отошли от темы. Но кто действительно законный наследник трона? Не считая, конечно, Таргариенов.
С одной стороны, Джоффри - бастард. Но, во-первых, это еще доказать надо, а во-вторых, в завещании Роберт указывал именно его. Если б Эддард завещание не подделал, не могло ли это служить легитимизацией Джоффа в любом случае? Ну как Джейехерис Недостойный признал своих бастардов, и они получали право на трон.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Что-то отошли от темы. Но кто действительно законный наследник трона? Не считая, конечно, Таргариенов.
С одной стороны, Джоффри - бастард. Но, во-первых, это еще доказать надо, а во-вторых, в завещании Роберт указывал именно его. Если б Эддард завещание не подделал, не могло ли это служить легитимизацией Джоффа в любом случае? Ну как Джейехерис Недостойный признал своих бастардов, и они получали право на трон.
Думаю, если бы лорд Эддард ничего не подделывал, а просто сказал Роберту, что Джоффри не его сон сын, то в последнем указе было бы что-то вроде: "Казнить всех!"
Здесь может быть 3 законных выхода:
1) Трон переходит к Станнису
2) Реставрация Таргариенов
3) Провозглашение королевствами своей независимости и распад государства.
 

Сулла

Знаменосец
Не считая, конечно, Таргариенов.
спорно, и сейчас я даже не буду беседовать с Вами о Дени. Так как все Дома присягнули Баратеонам, то они автоматически перестали считать законными Таргариенов, но при этом у Роберта есть родство с бывшим правящим Домом, так что убийство Эйериса, Рейегара и его детей можно с натяжкой (подчеркиваю, с натяжкой) назвать внутрисемейной междоусобицей с привлечением третьих лиц. А так как лорды присягнули Роберту, то теперь их обязанность служить его наследникам, все остальное - уже измена.
1) Трон переходит к Станнису
вполне. С точки зрения знающих читателей, для нас он законен. Но пока бастардство детей Серсеи не доказан (а оно будет доказано, только в случае ее признания, причем с оговоркой, если это признание не будет выбито в "открытую".) Даже обвинения в инцесте, как мне кажется, недостаточно для отстранения ее детей от трона, так как мужу в постели она не отказывала, сл-но дети могут быть и от него.
2) Реставрация Таргариенов
нет так как от той линии, что сейчас подразумевается под Таргариенами отреклись
3) Провозглашение королевствами своей независимости и распад государства.
ну... Как вариант, но это означает начало сплошной междоусобицы. Нужно ли это? Разве что Грейджоям...
 

Airendil

Лорд
Думаю, если бы лорд Эддард ничего не подделывал, а просто сказал Роберту, что Джоффри не его сон сын, то в последнем указе было бы что-то вроде: "Казнить всех!"
Здесь может быть 3 законных выхода:
1) Трон переходит к Станнису
2) Реставрация Таргариенов
3) Провозглашение королевствами своей независимости и распад государства.
Меня интересует чисто юридический вопрос в гипотетической ситуации "Эддард ничего не сказал и завещание не подделал". Или, говоря иначе, мог ли Джоффри считаться законным наследником Роберта в тот момент, когда король произносил фразу "прошу считать моим наследником Джоффри Баратеона". Потому что если мог, то подделка завещания Недом и при этом неозвучивание им Роберту своих подозрений становится государственной изменой.
спорно, и сейчас я даже не буду беседовать с Вами о Дени. Так как все Дома присягнули Баратеонам, то они автоматически перестали считать законными Таргариенов
Тут мы упираемся в вопрос, что является источником легитимности монарха в Вестеросе. На этот вопрос тоже можно подумать.
 

Сулла

Знаменосец
Потому что если мог, то подделка завещания Недом и при этом неозвучивание им Роберту своих подозрений становится государственной изменой.
ну в общем-то, не смотря на все благие побуждения Старка, то это и вышло как измена...
Тут мы упираемся в вопрос, что является источником легитимности монарха в Вестеросе. На этот вопрос тоже можно подумать.
правление по праву рождения и с одобрения большинства вассалов, при условии качественного исполнения своих обязанностей как сюзерена, то есть не противореча нормам, морали и законам Вестероса?
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Меня интересует чисто юридический вопрос в гипотетической ситуации "Эддард ничего не сказал и завещание не подделал". Или, говоря иначе, мог ли Джоффри считаться законным наследником Роберта в тот момент, когда король произносил фразу "прошу считать моим наследником Джоффри Баратеона". Потому что если мог, то подделка завещания Недом и при этом неозвучивание им Роберту своих подозрений становится государственной изменой.

Тут мы упираемся в вопрос, что является источником легитимности монарха в Вестеросе. На этот вопрос тоже можно подумать.
Ну тогда давайте вместе разберем документ:
По слову и воле Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов и так далее… вставишь проклятые титулы, ты знаешь, как они звучат… Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда регента и протектора королевства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста
Собственно указ сам-то об Эддарде. Да здесь упоменается Джоффри как его сын, но это не новость. Он и раньше называл его сыном. Здесь нет не слова о "назначаю Джоффри своим наследником" , потому как предполагалось наследование по закону. И уж тем более тут не идет речь об узаконивании бастрада. И даже если он бы узаконен, то это не сделало его сыном Роберта. Так что по-моему мнению Джоффри Уотерс с данной бумагой на руках ни на что претендовать не может. Ему надо держаться лишь той позиции, что он Баратеон.
 

Airendil

Лорд
правление по праву рождения и с одобрения большинства вассалов, при условии качественного исполнения своих обязанностей как сюзерена, то есть не противореча нормам, морали и законам Вестероса?
Для начала сами законы должны быть приняты легитимной властью. Так вот, что изначально легитимизирует власть? Похоже, вся общность лордов, другого варианта не вижу (король вроде не наместник богов и уж точно не избранник народа). Изначально, конечно, просто право силы, но потом, наверное, легитимность обеспечивала присяга лордов. Тогда действительно, те могли и отстранить неугодного короля (опять же, вопрос в наличии силы) и поставить вместо него другого.
Ну тогда давайте вместе разберем документ:

Собственно указ сам-то об Эддарде. Да здесь упоменается Джоффри как его сын, но это не новость. Он и раньше называл его сыном. Здесь нет не слова о "назначаю Джоффри своим наследником" , потому как предполагалось наследование по закону. И уж тем более тут не идет речь об узаконивании бастрада. И даже если он бы узаконен, то это не сделало его сыном Роберта. Так что по-моему мнению Джоффри Уотерс с данной бумагой на руках ни на что претендовать не может. Ему надо держаться лишь той позиции, что он Баратеон.
Но как теперь доказать, что Джоффри не сын Роберта? Чисто юридически. Серсея с Джоффом всегда могут сказать, дескать, ложь, а что Джофф на отца не похож, так бывает, это не доказательство. Живой Роберт мог бы решить это своей королевской волей.
 

Сулла

Знаменосец
(король вроде не наместник богов
присутствует, точнее, начинает нечто такое намечаться в Станнисе и в Пире, когда Серсея торгуется с септоном о принятии Томмена как наследника, одобренного церковью.
значально легитимизирует власть? Похоже, вся общность лордов, другого варианта не вижу
ну что-то вроде, скажем так, когда Таргариен захватил и подчинил королевства, то официальная присяга легитимизировала, легализовала его власть.
Тогда действительно, те могли и отстранить неугодного короля (опять же, вопрос в наличии силы) и поставить вместо него другого.
Не совсем так, как я понял. Признав род, они могли лишь восстать. К примеру, тот же Роберт и Эддард были именно восставшими (по приемлемым причинам) и не отрицали этого, Восстание Баратеона. Робб тоже признает себя мятежником. Помните - это говорит, что Джофри плохой король, но он законен. Что-то в этом духе.
Присяга в данном случае - формальное подтверждение верности, ее отсутствие - мятеж, или же крайняя нерасторопность)))
 

Airendil

Лорд
Не совсем так, как я понял. Признав род, они могли лишь восстать. К примеру, тот же Роберт и Эддард были именно восставшими (по приемлемым причинам) и не отрицали этого, Восстание Баратеона. Робб тоже признает себя мятежником. Помните - это говорит, что Джофри плохой король, но он законен. Что-то в этом духе.
Присяга в данном случае - формальное подтверждение верности, ее отсутствие - мятеж, или же крайняя нерасторопность)))
Тогда все совсем запутывается. Лорды легитимизируют сразу род, и не могут "передумать", т.е. не являются источником легитимности. Остается религия: королю нужно подчиняться, потому что это угодно богам. Допустим, с Септой по этому поводу действительно договорились, еще при первых Таргах. Ну а на Севере, в Дорне и на ЖО как? Там "наместник Семерых" ничего не значит. Так превысил ли Робб, получается, свои полномочия? На основании чего он должен подчиняться ЖТ?
 

Клинок Севера

Знаменосец
Для начала сами законы должны быть приняты легитимной властью. Так вот, что изначально легитимизирует власть? Похоже, вся общность лордов, другого варианта не вижу (король вроде не наместник богов и уж точно не избранник народа). Изначально, конечно, просто право силы, но потом, наверное, легитимность обеспечивала присяга лордов. Тогда действительно, те могли и отстранить неугодного короля (опять же, вопрос в наличии силы) и поставить вместо него другого.

Думаю, что король юридически имел полное право объявить свои наследником любое лицо, но только дворянского происхождения. В противном случае он по статусу был бы ниже своих лордов-вассалов.
Вспомним завещание Робба, когда он (с большой долей вероятности) своим единоличным решением присваивает Джону статус дворянина (мы помним как король делал подобное с Рамси, и как Станнис предлагал это Джону), а затем объявляет его своим наследником на посту короля Севера.
Однако, завещание подлежало заверению лордами-вассалами Робба.
Здесь встает вопрос, носило ли подобное заверение статус простого уведомления лордов о решении короля с их подписью "С текстом решения короля ознакомлен, обязуюсь его соблюдать" или же каждый лорд имел право поддержать или отклонить кандидатуру наследника.
Скорее всего, что первое. Тогда единственный вариант для лордов опротестовать решение короля - это совершение измены и свержение данного короля с трона.
Впрочем, силовой захват власти (узурпация) в Вестеросе тоже считается юридически легитимным, если лорды под давлением присягнут "захватчику" на верность и признают его своим королем.
 

Insulanus

Знаменосец
Меня интересует чисто юридический вопрос в гипотетической ситуации "Эддард ничего не сказал и завещание не подделал". Или, говоря иначе, мог ли Джоффри считаться законным наследником Роберта в тот момент, когда король произносил фразу "прошу считать моим наследником Джоффри Баратеона".

Наследование в Вестеросе происходит не по завещанию, а по обычаю, иначе Рендиллу Тарли не пришлось бы отправлять сына в Дозор. В мире, где правит обычное право, завещание вообще не нужно. Собственно Роберт и не оставлял никакого завещания, речь идет об указе о назначении регента и только.
 

Airendil

Лорд
Думаю, что король юридически имел полное право объявить свои наследником любое лицо, но только дворянского происхождения. В противном случае он по статусу был бы ниже своих лордов-вассалов.
Тогда не был ли Джоффри законным наследником Роберта по его завещанию? Мы уже выяснили, что король в нем писал больше про Эддарда, но и Джоффри указывается как "наследник".
 

Insulanus

Знаменосец
Но как теперь доказать, что Джоффри не сын Роберта? Чисто юридически. Серсея с Джоффом всегда могут сказать, дескать, ложь, а что Джофф на отца не похож, так бывает, это не доказательство. Живой Роберт мог бы решить это своей королевской волей.

В средние века достаточно было уличить королеву в прелюбодеянии, чтобы ее дети были объявлены незаконнорожденными. Пример: жена Людовика X Маргарита Бургундская была уличена в неверности, в результате их дочь Жанна потеряла права на трон отца, который после смерти Людовика перешел не к дочери, а к брату.

Думаю, что король юридически имел полное право объявить свои наследником любое лицо, но только дворянского происхождения. В противном случае он по статусу был бы ниже своих лордов-вассалов.
Вспомним завещание Робба, когда он (с большой долей вероятности) своим единоличным решением присваивает Джону статус дворянина (мы помним как король делал подобное с Рамси, и как Станнис предлагал это Джону), а затем объявляет его своим наследником на посту короля Севера.
Однако, завещание подлежало заверению лордами-вассалами Робба.

С Роббом ситуация особая, потому что у него вообще не было законных наследников.
 

Airendil

Лорд
Наследование в Вестеросе происходит не по завещанию, а по обычаю, иначе Рендиллу Тарли не пришлось бы отправлять сына в Дозор. В мире, где правит обычное право, завещание вообще не нужно. Собственно Роберт и не оставлял никакого завещания, речь идет об указе о назначении регента и только.
Ну вот как с точки зрения формального закона (условие задачи - ни в коем случае не нарушать букву закона) доказать, что Джоффри бастард? После смерти Роберта (при нем понятно, королевская воля рулит). Можно было бы попытать Серсею, но санкцию на это должен давать король, а король - Джоффри, пока не доказано обратное. Иными способами не доказать.
Разве что Септу подключить. Вот интересно, то, что Воробей начал процесс против Маргери и Серсеи, не спросив разрешения Томмена, означает, что Воробей просто чувствует свою силу (а Томмен слабоват как король). Или то, что ВС по закону в ряде случаев может начинать процесс против членов королевской семьи?
 

Airendil

Лорд
В средние века достаточно было уличить королеву в прелюбодеянии, чтобы ее дети были объявлены незаконнорожденными. Пример: жена Людовика X Маргарита Бургундская была уличена в неверности, в результате их дочь Жанна потеряла права на трон отца, который после смерти Людовика перешел не к дочери, а к брату.
А как уличить Серсею в прелюбодеянии, когда Роберт уже умер? Снова только пытать ее или Джейме. Но как получить на это санкции (строго по закону)?
 

Insulanus

Знаменосец
А как уличить Серсею в прелюбодеянии, когда Роберт уже умер? Снова только пытать ее или Джейме. Но как получить на это санкции (строго по закону)?

Во-первых, в Вестеросе туго с законами, действуют в основном по обычаю. Во-вторых, есть лорд регент, которому принадлежит вся полнота власти до совершеннолетия короля. Лорд регент в праве выдвинуть обвинения против вдовствующей королевы, провести следствие, назначить суд. Вопрос только в том, хватит ли у него для этого смелости и ресурса. Эддарду смелости хватило бы, а вот с ресурсом сами знаете что было.
 

Сулла

Знаменосец
Airendil,а Робб не прав не приняся присягу любому другому законному наследнику ЖТ с его стороны, де-факто он отделяется, выходит из состава единой страны
 
Сверху