King Джоффри и вопросы престолонаследия

Airendil

Мастер-над-оружием
Airendil,а Робб не прав не приняся присягу любому другому законному наследнику ЖТ с его стороны, де-факто он отделяется, выходит из состава единой страны
Мне интересно, почему Робб вообще должен подчиняться ЖТ. Чисто формальное обоснование. В современных государствах (большинстве) принцип понятен - народ избирает власть. В древних - правитель наместник бога/богов, и неповиновение ему - преступление против них. Понятно, что эти обоснования "для галочки", и все решала сила плюс харизма/искусство правителя. Но вот меня интересует это "для галочки". И я не защищаю Робба, старкофилом никогда не был, просто любопытство.
Даже если служение королю в Вестеросе - дело, угодное Семерке, то Северу на это как бы пофиг, там Семерка ничего не значит. Если легитимность короля определяет присяга лордов, - то вообще все просто: нет присяги - нет легитимности (и тогда Робб не обязан повиноваться ЖТ). Что еще? Ну остается еще чистое право силы, право завоевания, основанное на драконах Эйегона. А значит, если этой силы нет, и если какой-либо грандлорд не желает подчиняться ЖТ, то у последнего нет формального права его считать преступником. По сути, единого государства из Вестероса так и не сложилось, это скорее конфедерация, централизация которой зависит от личности главы. если глава (король) силен/харизматичен - то части будут довольно сильно подчинены, если слаб - то будет очень широкая автономия (как во время Роберта). Если же новый глава вообще никакого доверия не вызывает, то конфедерация может и попросту распасться.
 

Лаэлли

Знаменосец
Тут, на самом деле, все еще веселее. С завещанием Роберта или без него, Джоффри - законный наследник трона, покуда не будет доказано, что он - не сын Роберта. Почему? Да потому, что происхождение от состоящих в браке мужчины и женщины ребенка, рожденного в этом браке - презумируется.
А вот указ в том тексте, в котором предлагал Роберт...тут интереснее. Вопрос в том, принято ли в Вестеросе усыновление. Если да, то таким образом Джофф становился наследником. Если не принято, то указ никакого влияния ни что не оказывал - покуда бастардность Джоффри не доказана, он законен, как только доказана - незаконен.
Думаю, что король юридически имел полное право объявить свои наследником любое лицо, но только дворянского происхождения. В противном случае он по статусу был бы ниже своих лордов-вассалов.
Не думаю. Полагаю, наследование по завещанию возможно только при отсутствии законных наследников. При наличии же таковых...вспомним хотя бы мятеж Блэкфайра - завещание короля Эйгона 4 четвертого, совершенное им путем конклюдентных действий - передачи меча - признано не было, и на трон взошел законный наследник, его старший сын Дейрон.
Вспомним завещание Робба, когда он (с большой долей вероятности) своим единоличным решением присваивает Джону статус дворянина (мы помним как король делал подобное с Рамси, и как Станнис предлагал это Джону), а затем объявляет его своим наследником на посту короля Севера.
Однако, завещание подлежало заверению лордами-вассалами Робба.
Здесь встает вопрос, носило ли подобное заверение статус простого уведомления лордов о решении короля с их подписью "С текстом решения короля ознакомлен, обязуюсь его соблюдать".
Мы пока не знаме, что именно содержалось в документе. Может там вообще было: "запасайте больше репы, зима близко". Но если там было относительно Джона - все совсем просто. Он по обычаю узаконил Джона Сноу, своего брата, отцовство Эддарда Старка в отношении коего было признано самим Э. Старком, как Старка, тем самым поставив его в ряду наследования сразу за собственными (Робба) детьми, буде таковые появятся на свет. Удостоверение же лордами данного документа было не удостоверением, а ознакомлением, плюс "защитой от обвинения в подделке".
Ну вот как с точки зрения формального закона (условие задачи - ни в коем случае не нарушать букву закона) доказать, что Джоффри бастард?
Закона у них нет. У них есть обычай. Вариант же простой - лицо, заслуживающее доверия - например, лорд-регент Эддард Старк, выдвигает обвинения в измене и инцесте, потом следствие, судебный поединок, боец регента побеждает, дети Серсеи = бастарды. Причем стадию "судебный поединок" никуда не денешь в любом случае - это нормальная чать их уголовного процесса.
 

Arsen.Od

Межевой рыцарь
Думаю, что король юридически имел полное право объявить свои наследником любое лицо, но только дворянского происхождения.
Я думаю, что если мог, то скорее любого таргариена. Т.е. просто передвинуть своих наследников в очереди.
Наследование в Вестеросе происходит не по завещанию, а по обычаю, иначе Рендиллу Тарли не пришлось бы отправлять сына в Дозор. В мире, где правит обычное право, завещание вообще не нужно. Собственно Роберт и не оставлял никакого завещания, речь идет об указе о назначении регента и только.
Я тоже думал, над этим, но в книгах против этого случая есть два других.
1) Деймон Блекфайр - гражданская война началась именно из-за того, что отец завещал (или якобы завещал) ему Железный Трон вместе с фамильным клинком.
2) Старый добрый Уолдер Фрей, который шутки ради думает выбрать себе наследника помоложе.
 

Airendil

Мастер-над-оружием
Закона у них нет. У них есть обычай. Вариант же простой - лицо, заслуживающее доверия - например, лорд-регент Эддард Старк, выдвигает обвинения в измене и инцесте, потом следствие, судебный поединок, боец регента побеждает, дети Серсеи = бастарды. Причем стадию "судебный поединок" никуда не денешь в любом случае - это нормальная чать их уголовного процесса.
Вообще у них очень любопытный обычай, этот самый судебный поединок. Согласно ему, Грегор Клиган вообще мог весь Вестерос перерезать, и ничего ему за это (по обычаю/закону) не было бы. Механизм простой: совершаешь преступление - требуешь суда поединком (Гора его бы наверняка выиграл) - оправдываешься - снова совершаешь преступление))
В общем, по рыцарскому праву "Грабь! Убивай!":D
 

Сулла

Знаменосец
Airendil, тут идет дикий спор на тему сепаратизма в теме главы дома. Вам туда, я с планшета и мне трудно много писать (вчера был не дома ночью,юзал комп чужой). Признав ЖТ как верхоаную власть, Старки признали легитимность власти престола над Севером. И срач в той теме со Средневековыми и не вполне удачными аналогиями не уместен, так как Робб прямо показан как мятежник с благой верой в себя самим Мартином. Формальная сторона вопроса нам полностью недоступна, так как не зватает данных для анализа...
сори за грамматику и корявость изложения
 

Лаэлли

Знаменосец
Я думаю, что если мог, то скорее любого таргариена. Т.е. просто передвинуть своих наследников в очереди.
насчет завещания прецедентов, кроме Эйгона 4, не было. Был прецедент с отрешением от наследования по причине слабоумия и подозрения в оном - когда в обход других короновали Эйгона 5, был прецедент с отрешением племянницы в пользу дяди - Визериса 1. Но все это было сделано уже после смерти предыдущего монарха и без всяких завещаний.
 
Последнее редактирование:

Mr.Silver

Мастер-над-оружием
Механизм простой: совершаешь преступление - требуешь суда поединком (Гора его бы наверняка выиграл) - оправдываешься - снова совершаешь преступление))
Горав один, есть только у Ланнистеров. И даже в этом случае можно призвать Джейме Ланнистера, Гарлана Тирелла, Лораса Тирелла, Бронна, Большого Джона Амбера, Сандора Клигана, Оберина Мартелла, Бриенну Тарт, Роберта Баратеона, Лайла Кракехолла и т.д. так что варианты есть.
 

Лаэлли

Знаменосец
Вообще у них очень любопытный обычай, этот самый судебный поединок. Согласно ему, Грегор Клиган вообще мог весь Вестерос перерезать, и ничего ему за это (по обычаю/закону) не было бы.
Вообще, хороший вопрос. Потому что иногда у них суда поединком не разрешали, причем не понятно, по какому принципу.
 

Airendil

Мастер-над-оружием
Формальная сторона вопроса нам полностью недоступна, так как не зватает данных для анализа...
Меня как раз интересует чисто формальная сторона.
Признав ЖТ как верхоаную власть, Старки признали легитимность власти престола над Севером.
Признали по праву завоевания. Т.е. источником легитимности вообще фактически драконы стали. Когда те вымерли, государство фактически и выродилось в конфедерацию.
Горав один, есть только у Ланнистеров. И даже в этом случае можно призвать Джейме Ланнистера, Гарлана Тирелла, Лораса Тирелла, Бронна, Большого Джона Амбера, Сандора Клигана, Оберина Мартелла, Бриенну Тарт, Роберта Баратеона, Лайла Кракехолла и т.д. так что варианты есть.
А если бы Гора их всех по очереди победил. Что тогда? Как государству с такой судебной системой себя защитить, не нарушая собственный же закон/обычай?
 
Вообще, хороший вопрос. Потому что иногда у них суда поединком не разрешали, причем не понятно, по какому принципу.
Возможно просто потому, что Мартин четко не структурировал свое видение правовой системы в Вестеросе (так же, как и четкого обозрения военного дела и методов ведения войны), больше акцентируя внимание на психологических портретах персонажей и сюжетных загадках.
 

Mr.Silver

Мастер-над-оружием
Дунк, не? До вмешательства Бейлора там и речи о поединке не шло, сразу хотели наказание назначить и приговор в исполнение привести, хотя Дунк - рыцарь.
Это за оскарбление особы королевкой крови (я только первый рассказ читал)?
 

Arsen.Od

Межевой рыцарь
Не думаю. Полагаю, наследование по завещанию возможно только при отсутствии законных наследников. При наличии же таковых...вспомним хотя бы мятеж Блэкфайра - завещание короля Эйгона 4 четвертого, совершенное им путем конклюдентных действий - передачи меча - признано не было, и на трон взошел законный наследник, его старший сын Дейрон.
Справедливости ради, стоит отметить, что это неписанное завещание признал недействительным не Верховный Суд Вестероса, а битва при Краснотравном поле (или как она там называлась). Что кстати не означает король в принципе такого завещания составить не мог, а сам факт, что такая битва вообще состоялась скорее говорит об обратном.
насчет завещания прецедентов, кроме Эгона 4, не было. Был прецедент с отрешением от наследования по причине слабоумия и подозрения в оном - когда в обход других короновали Эйгона 5, был прецедент с отрешением племянницы в пользу дяди - Визериса 1. Но все это было сделано уже после смерти предыдущего монарха и без всяких завещаний.
Если мы о прецедентах не знаем, то это не значит, что их не было. И даже если их не было, это не значит, что король в принципе не мог назначать наследника.
 

Лаэлли

Знаменосец
Если мы о прецедентах не знаем, то это не значит, что их не было. И даже если их не было, это не значит, что король в принципе не мог назначать наследника.
Большая часть систем престолонаследия в Средневековье строится именно на обычае, а не на завещании (назначение наследника это к римлянам и византийцам).
У Таргариенов - примогенитура. Какая именно, можно поспорить. Лично я, на основании прецедента с Визерисом 1, считаю, что агнатическо-когнатическая.
У дорнийцев - абсолютная.
У северян и, возможно, андалов - английская (сын впереди дочери, но дочь раньше брата усопшего)
Это за оскарбление особы королевкой крови (я только первый рассказ читал)?
Да.
 

Arsen.Od

Межевой рыцарь
Большая часть систем престолонаследия в Средневековье строится именно на обычае, а не на завещании (назначение наследника это к римлянам и византийцам).
Наследование по завещанию тоже может быть частью обычая. И опять же повторюсь, допустим наследование по завещанию в Вестеросе запрещено. Тогда почему Деймон Блекфайр вообще смог собрать под свои знамена пол Вестероса? И почему Уолдер Фрей думает о выборе наследника, если он на это право не имеет? Старческий маразм?
 

Лаэлли

Знаменосец
Тогда почему Деймон Блекфайр вообще смог собрать под свои знамена пол Вестероса?
Значительно меньше, чем "пол", это раз. А почему - да потому же, почему Ренли, который с какого ракурса не глянь, на законность не претендует, поднял ШП и Тиреллов - связи+харизма+плюс стремление определенной категории товарищей "переделить ранее поделенное"+ мнение о Дейроне как о потенциально слабом противнике (не воин он был, не воин).
И почему Уолдер Фрей думает о выборе наследника, если он на это право не имеет? Старческий маразм?
По-моему, чисто из вредности - чтоб они между собой передрались.
 

Arsen.Od

Межевой рыцарь
Значительно меньше, чем "пол", это раз. А почему - да потому же, почему Ренли, который с какого ракурса не глянь, на законность не претендует, поднял ШП и Тиреллов - связи+харизма+плюс стремление определенной категории товарищей "переделить ранее поделенное"+ мнение о Дейроне как о потенциально слабом противнике (не воин он был, не воин).
Я вот читал что именно "пол":
— Так оно и было. За истинного короля, Дейемона Черное Пламя. Короля, Опоясанного Мечом. — Усы старика дрогнули. — Люди красного дракона называли себя «верными», но те, кто выбрал черного, отличались не меньшей верностью. Теперь они — те, кто вместе со мной пытался возвести Дейемона на Железный Трон, — исчезли, как утренняя роса. То ли они мне приснились, то ли лорд Красный Ворон со своими Зубами нагнал на них страху. Не могли же они все умереть.
Дунку нечего было возразить на это. До сих пор он не встречал еще никого, кто сражался за Претендента. Не странно ли? Ведь их были тысячи! Полстраны поддерживало красного дракона, полстраны — черного.
Где Вы прочитали обратное?

Вот собственно обсуждение передачи меча
Ты спрашиваешь, почему, мальчик? Да потому, что Дейемон был лучшим из двух. Это и старый король понимал. Недаром он отдал меч Дейемону — Черное Пламя, клинок Эйегона Завоевателя, которым со времен Завоевания владел каждый король из рода Таргариенов… он вложил этот меч в руки Дейемона в тот самый день, когда посвятил его, двенадцатилетнего, в рыцари.
— Мой отец говорит, что он сделал это, потому что Дейемон был бойцом, а Дейерон нет, — сказал Эг. — Зачем дарить лошадь человеку, который не ездит верхом? Меч — еще не королевство, сказал отец.
Т.е. оспаривается именно сам факт назначения Деймона наследником, а не возможность такого назначения. Вы не находите это странным?
По-моему, чисто из вредности - чтоб они между собой передрались.
То что из вредности это понятно. Но почему из вредности ему тогда короля нового не выбрать? :)
 

first

Удалившийся
Джоффри начал с пренебрежения последней воли Роберта.Это лучший показатель его легитимности.
 

Лаэлли

Знаменосец
Джоффри начал с пренебрежения последней воли Роберта.Это лучший показатель его легитимности.
э? Как одно с другим связано? Кто ранее не оспаривал законность претензий Джоффа на трон, и после того ее оспаривать не начал. Кто оспаривал - то продолжил оспаривать.
 
Сверху