Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

fea

Кастелян
По поводу горько-сладкого финала - мне будут понятные претензии зрителей/читателей, если "все хорошие выживут", победив зло (только ведь понятно, что так не будет и большого количества смертей любимых и не очень героев не избежать). Но какие претензии могут быть к тому, что "все плохие умрут"? Среди тех персонажей сериала, что еще находятся в живых к однозначному злу я могут отнести разве что Серсею с Эуроном (и то, Эурон пока с большим таким авансом). Как можно не убить их финале? Да чтобы Дени, завоевав столицу, отправила Серсейку в ссылку в Утес Кастерли? Или Эурона бороздить морские просторы на лодке им. Джендри Уотерса? Это же абсолютно не правдоподобно. Есть еще КН, конечно, но тут тоже без вариантов - если его не убить, то никакой сладкой части финала не предвидится.
 

Jane A.

Знаменосец
Но какие претензии могут быть к тому, что "все плохие умрут"?
А кто там не "плохой" то? Грехи висят почти на каждом. Тирион - отцеубийца, Арья просто убийца, Дени тоже не ангел, Бран вообще....:banghead: О, Сэм - вор!:D
 

Augusta

Знаменосец
А кто там не "плохой" то? Грехи висят почти на каждом. Тирион - отцеубийца, Арья просто убийца, Дени тоже не ангел, Бран вообще....:banghead: О, Сэм - вор!:D
Это демагогия. Если и нет идеальных, это не значит, что "все плохие". На самом деле, все очень хорошо понимают, что значит "злодей", разговоры на эту тему начинают только те, кому кто-то из этих уродцев нравится, и есть желание выгородить их, замазывая грязью других персонажей.

Злодеи в ИП это: Фреи, Болтоны, Мизинец, Серсея, Джоффри, Тайвин, Эурон. Из них часть уже сдохла, часть помрет в 7 сезоне, и останутся ещё парочка на финальную часть, где и они откинутся, наконец:happy:
 

Jane A.

Знаменосец
Это демагогия. Если и нет идеальных, это не значит, что "все плохие". На самом деле, все очень хорошо понимают, что значит "злодей", разговоры на эту тему начинают только те, кому кто-то из этих уродцев нравится, и есть желание выгородить их, замазывая грязью других героев.

Злодеи в ИП это: Фреи, Болтоны, Серсея, Джоффри, Тайвин, Мизинец, Эурон. Из них часть уже сдохла, часть помрет в 7 сезоне, и останутся ещё парочка на финальную часть, где и они откинуться, наконец:happy:
А как же наказание за грехи? Каким бы ни был Тайвин, но он был отцом Тириона, как бы ни были "справедливы" деяния Арьи, но она получает удовольствие от изощренных убийств.
Все злодеи умрут, все хорошие будут счастливы, принц с принцессой поженятся, угу. Такое ощущение что вы думаете что ПЛиО это детская сказка.
Мартин (подчеркиваю, автор этого всего) сам говорил, что у него нет однозначных злодеев и однозначных героев, они ему не интересны.
 

Augusta

Знаменосец
А как же наказание за грехи?
Наказание за грехи хороших, в целом, людей, никак не отменяет существование отпетых негодяев.
Все злодеи умрут, все хорошие будут счастливы, принц с принцессой поженятся, угу. Такое ощущение что вы думаете что ПЛиО это детская сказка.
Такое ощущение, что вы что-то додумываете за меня, причем не в первый раз. Да, все злодеи умрут, и принц с принцессой поженятся. Это сладкая часть финала. Но не все хорошие будут счастливы, кое-кто даже умрет. Это горечь. Всё, как во Властелине Колец, концовку которого Мартин считает эталонной.
Мартин (подчеркиваю, автор этого всего) сам говорил, что у него нет однозначных злодеев и однозначных героев, они ему не интересны.
Приведите точную цитату, а не в вашем переложении.
 

Augusta

Знаменосец
Не все, конечно, но это чем-то таким удивительным не было, если серьезные книжки о быте крестянства читать.
От плохого обращения со своими крестьянами далеко до организации Красной Свадьбы . Хотя, конечно, изнасилование и убийства крестьян это не "плохое обращение", это требует другой формулировки. Как ни крути, Русе никак не среднестатистический средневековый лорд.
 

noocean

Присяжный рыцарь
От плохого обращения со своими крестьянами далеко до организации Красной Свадьбы . Хотя, конечно, изнасилование и убийства крестьян это не "плохое обращение", это требует другой формулировки. Как ни крути, Русе никак не среднестатистический средневековый лорд.
Я не про красную свадьбу писала, а про его отношения с мельничихой. Относительно красной свадьбы, это еще что. Боюсь, если я начну сейчас ссылаться на книги, меня забанят. Но по сравнению с тем, что действительно известно истории, песнь льда и пламени - сказка, где автор старается смягчить натуралистичность для читателя. И красная свадьба тому не исключение. Что там удивительного, обиженные, давно затаившие недоброе, подгадали подходящий момент и убили своих оппонентов. Арья вот тоже Мизинцу собирается вынести приговор у себя дома, но никто не считает, что это плохо, она ведь мстит. Дейнерис сожгла всех кхалов, даже того, кто ей сочувствовал, тоже самое в Миерине. Это все в духе той свадьбы, просто Старков все любят, а этих - нет.
 

Augusta

Знаменосец
И красная свадьба тому не исключение. Что там удивительного, обиженные, давно затаившие недоброе, подгадали подходящий момент и убили своих оппонентов.
Исключение. Потому что дело не в том, что сделали, а как сделали. Самая большая подлость в методах.
Арья вот тоже Мизинцу собирается вынести приговор у себя дома, но никто не считает, что это плохо, она ведь мстит.
Эту глупость уже обсуждали - Мизинца никто не заманивал специально, чтобы убить. Его преступления открылись в Винтерфелле, там он и был наказан.
Дейнерис сожгла всех кхалов, даже того, кто ей сочувствовал, тоже самое в Миерине.
:D Дени привели туда, как пленницу. Но она сумела разделаться со своими тюремщиками. Что общего с КС?
Это все в духе той свадьбы, просто Старков все любят, а этих - нет.
Нет, это не в духе КС, это просто вы в обход логики подгоняете всё к нужному результату.
 

noocean

Присяжный рыцарь
Исключение. Потому что дело не в том, что сделали, а как сделали. Самая большая подлость в методах.

Эту глупость уже обсуждали - Мизинца никто не заманивал специально, чтобы убить. Его преступления открылись в Винтерфелле, там он и был наказан.

:D Дени привели туда, как пленницу. Но она сумела разделаться со своими тюремщиками. Что общего с КС?

Нет, это не в духе КС, это просто вы в обход логики подгоняете всё к нужному результату.
Дейнерис не совсем пленница. Она стала частью их общества со своими традициями, согласно которым, ей нужно было вернутся в Ваэс Дотрак. Я не говорю, что она должна была это сделать, но все-таки это немного иная ситуациия, ее собиралисть сделать оставить там на правах вдовы-оракула.
 

Vinnypu

Знаменосец
Дени могут убить, я не спорю с этим. Но формулировка про "пинок" подразумевает явно не это. Потому что героическая смерть - это достойный финал, хоть и грустный:(
Я вот понимаю слово пинок,как хорошую взбучку,в которой Дэни объяснят,что рояли в кустах есть не только у неё, а у неё рояли вообще рано или поздно могут закончится. И я считаю,что такое "опускание" Дэйнерис пойдет ей на пользу,убавит гонор.Вот у меня даже по спойлерам сложилось впечатление,что этот сезон для Дэни станет таким надломом,который заставить её многое переосмыслить,в первую очередь своё место в этом мире и главное-ответственность за него.
 

Augusta

Знаменосец
Дейнерис не совсем пленница. Она стала частью их общества со своими традициями, согласно которым, ей нужно было вернутся в Ваэс Дотрак. Я не говорю, что она должна была это сделать, но все-таки это немного иная ситуациия, ее собиралисть сделать оставить там на правах вдовы-оракула.
Дени давно покинула кхаласар, и была не согласна следовать их традициям, и прямо им об этом и сказала. Кхалы решили её принудить, и в ответ она их убила. Она была одна в окружении врагов, и боролась за свободу, а Робб и его люди были заманены в логово заведомо превосходящего численностью врага, претворявшегося другом. Разница, как бы, очевидна. Точнее ситуации противоположны вообще. Кстати, Мартин вообще-то четко озвучил мнение Дени о КС в книге. Когда Даарио предложил ей перебить всю гискарскую знать на их свадьбе с Хиздаром, Дени ответила, что она не чудовище. Это прямая отсылка к КС, и Мартин совсем не зря оценку этого преступления вложил в уста Дени - положительного персонажа.
 

Янта

Мастер игры
Дейнерис не совсем пленница. Она стала частью их общества со своими традициями, согласно которым, ей нужно было вернутся в Ваэс Дотрак. Я не говорю, что она должна была это сделать, но все-таки это немного иная ситуациия, ее собиралисть сделать оставить там на правах вдовы-оракула.
А разве в первой книге и в первом сезоне не говорилось, что вдова кхала может взойти на погребальный костер своего кхала? А то, что Дени не сгорела - это чудо, а чудесам принято поклоняться. Это потом в 6 откуда-то всплыл Дош Кхалин этот и некоторые недоверчивые не хотели верить, что деваха не горит. А между тем, Деничка наша каждое знакомство честно начинает с представления своих волшебных качеств - и бурерожденная я и огнеупорная тоже я, у меня говорит три дракона, а я их мамка. А эти ржут, матюкают ее на всех языках, а потом дракарис у них несправедлив.
 
Последнее редактирование:

Titys

Знаменосец
Он хоть и неумышленно, но был замешан в темном убийстве Ренли. И это похоже его все таки угнетало, после этого он возненавидел Меллисандру.
Ну там его в наглую использовали. Заставив сделать то что он может лучше всего. Вряд ли он в тот момент думал что увидит такую чертовщину.
 

noocean

Присяжный рыцарь
Дени давно покинула кхаласар, и была несогласна следовать их традициям, и прямо им об этом и сказала. Кхалы решили её принудить, и в ответ она их убила. Она была одна в окружении врагов, и боролась за свободу, а Робб и его люди были заманены в логово заведомо превосходящего численностью врага, претворявшегося другом. Разница, как бы, очевидна. Точнее ситуации противоположны вообще. Кстати, Мартин вообще-то четко озвучил мнение Дени о КС в книге. Когда Даарио предложил ей перебить всю гискарскую знать на их свадьбе с Хиздаром, Дени ответила, что она не чудовище. Это прямая отсылка к КС, и Мартин совсем не зря оценку этого преступления вложил в уста Дени - положительного персонажа.
В сериале она, кстати, скормила эту знать драконам, хотя наверняка не была уверена в их виновности, если верить ее словам там же. Этот конфликт с отменой рабства раздут на американском левачестве, по факту такие реформы должны проводится медленно, иначе все это выльется в кровавую кашу, и вообще в итоге эффекта может не иметь. Но это уже излишняя натуралистичность, конечно. Мы же сказку смотрим.
Месть в средневековом обществе обычная вещь, даже если она кровавая и жестокая. Конечно, для современного читателя, которым полюбились Старки, а это практически большинство, смотрящих-читающих цикл, тк эта семья нам представлена в основном самыми лучшими сторонами в отличие от большинства других, это кажется невероятной подлостью, но если вы откроете серьезный исторический труд, а не учебник по которым нас в школе учили, обнаружите, что он наполнен жестокими политическими убийствами.
 

Jane A.

Знаменосец
Приведите точную цитату, а не в вашем переложении.
Пожалуйста:)
Говоря о цели книг как таковых, я соглашусь с тем, что сказал Фолкнер, когда получал Нобелевскую Премию: «Единственная вещь, о которой стоит писать, это человеческая душа и конфликт в ней». Для меня это персонажи, и я стараюсь добраться до их души, до того, что у них внутри так, как только могу.

Мы все идём своими дорогами. Мы все сложны. Я подразумеваю, что однобокие герои — или полностью добрые, или полностью злые, не интересуют меня и в половину так сильно, как реальные люди. Если вы прочтёте биографии известных людей, то будете удивлены тем, что среди них почти нет чёрных злодеев, или белых героев. Даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, и даже у самого благородного героя были в жизни моменты, когда он поступал сомнительно, или когда допускал ошибки. Может, его храбрость или решительность подводили его. Это вещи, которые интересуют меня — двусмысленность, сложность, противоречия. По-моему, именно они делают персонажей настоящими.
 

Augusta

Знаменосец
В сериале она, кстати, скормила эту знать драконам, хотя наверняка не была уверена в их виновности, если верить ее словам там же.
Это не важно, речь же не о том, кого кто убил, речь о том, как убили.
Месть в средневековом обществе обычная вещь, даже если она кровавая и жестокая.
Вы передергиваете. Речь не о кровавости и жестокости, речь о подлости. Подлых никогда не уважали, а вот жестокость прощали легко.
но если вы откроете серьезный исторический труд, а не учебник по которым нас в школе учили, обнаружите, что он наполнен жестокими политическими убийствами.
Ещё раз - Русе не просто жесток. Он ещё и подл. И, наконец, как вообще наличие других подлецов оправдывает Русе?
 

Augusta

Знаменосец
Что и требовалось доказать. В тексте Мартина нет того, о чем вы говорите.
Даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, и даже у самого благородного героя были в жизни моменты, когда он поступал сомнительно, или когда допускал ошибки.
В злодеях может быть что-то хорошее, в героях может быть что-то плохое. Только вот градация не отменяется - есть злодеи, есть герои. Вот и всё.

И насчет злодеев, вставших на путь искупления. В ПЛИО есть два таких ПОВа - Джейме и Теон. Но никто их и не считает злодеями уже, потому что они изменились. Но всякие Уолдеры Фреи и Русе Болтоны какими были, такими и умерли.
 

Хома

Мастер-над-оружием
Ещё раз - Русе не просто жесток. Он ещё и подл. И, наконец, как вообще наличие других подлецов оправдывает Русе?
Подлость ? Это как посмотреть ...
Макиавелли бы явно нашёл в КС одни плюсы . Может даже написал что то типа - "как лорд Фрей ,лорд Болтон и лорд Ланнистер избавились от Короля Севера "
 
Сверху