• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Аннет999

Наемник
У Толкина интересные сюжеты, не спорю, но это всё ещё сказки. Кусака опустошил Солеварн...
Конечно, даже бессмысленно сравнивать. У Толкиена это магический фэнтези-мир, даже ближе к "Гарри Поттеру". И там есть абсолютное добро (отец Арвен, Гэндальф, Арагорн, Фродо и Бильбо) и зло (Саурон, орки), и т.д. Там нет особенного насилия и жестокости и есть хеппи-энд в отличие от "Игры престолов" - там это тяжёлый "типа" средневековый мир с соответствующими нравами, полный насилия, войн. И там действительно почти нет, кто бы что не писал и не утверждал, безусловно хороших героев. И если герои совершают очень хорошие поступки, то они как правило совершают и такого же масштаба поступки плохие. Примеры тому Джон и Дейнерис.
 

Аннет999

Наемник
Всё ПЛиО это про то что я назло себе уши отморожу потому что не могу терпеть того как...
Это борьба за власть что в-общем логично с учётом того, что стоит на карте. В случае Тайвина и Дейнерис это выходит далеко за рамки их личных интересов - Тайвин глава целого огромного дома и его задача упрочить его положение, он не о себе заботится, а о Ланнистерах вообще. Дейнерис тоже - пусть потом её занесло, но она начинала борьбу за приход к власти Таргариенов, а также боролась с тиранами и освобождала рабов. И другого выбора у них не было - там проигравших не щадят, а казнят. Вплоть до того что истоебляют весь род.
 

Аннет999

Наемник
Но Серсею-то он убьёт. Потому что лучше банально правильно поступать, а не по чести или...
Ну да. Вообще Арью трудно назвать рациональной и положительной, если реально оценить её поступки не с точки зрения "Игры престолов". Да, в итоге она неожиданно убила Короля Ночи и хотела отомстить Серсее, отомстила Фрею, но сколько она до этого людей порезала. Помогала профессиональным убийцам. Просто она бунтарка и скорее обьединится с жестокими рубаками типа Сандора или убийцами, чтобы подобраться к Ланнистерам и их союзникам.
 

petriv

Знаменосец
Аннет999 , крайности не рациональны. Всегда можно найти более умеренное и менее резкое решение. Оттого когда герой выбирает крайность, то это не потому что он там был вынужден, а потому что ему так захотелось.
 

petriv

Знаменосец
Вообще Мартин очень хотел написать драму по Шекспиру, где герои руководятся страстями, а не интеллектом. Как там цитата из Ромео и Джульетты, которая предвещает финал:
Ромео
Аминь, аминь! Но перед бурей чувств. Действительного краткого свиданья. Гадательная будущность – ничто.С молитвою соедини нам руки,А там хоть смерть. Я буду ликовать,Что хоть минуту звал ее своею.
Брат Лоренцо
У бурных чувств неистовый конец,Он совпадает с мнимой их победой.Разрывом слиты порох и огонь,Так сладок мед, что, наконец, и гадок.Избыток вкуса отбивает вкус.Не будь ни расточителем, ни скрягой:
Лишь в чувстве меры истинное благо.
 

Albe

Наемник
petriv , что для одних крайность - для других лишь обыденность.
Мартин очень хотел написать драму по Шекспиру, где герои руководятся страстями, а не интеллектом.
Мартин (как и Шекспир), пишет про людей. А люди всегда руководствуются страстями. Интеллект может быть такой же страстью. Вот условный Сэм из книг не вылезает, все науки постичь хочет. Для него мера - это уплетать 200 книг в день. Когда как для других это крайность...
 

petriv

Знаменосец
что для одних крайность - для других лишь обыденность.
Крайность это вариант в конкретной ситуации. Вот ситуация предоставляет разные варианты поведения. И если ты выбираешь крайность, то это не разумное поведение, так как есть другие варианты.
Мартин (как и Шекспир), пишет про людей
Он пишет чтобы развлечь вот вас. А развлекает что-то выходящее за рамки обыденного. Не нормального, короче.
 

petriv

Знаменосец
Я не люблю Гладиатор и считаю его мусором, но там есть замечательная фраза Рассела Кроу, которая стала мемом "Are You Not Entertained? Are You Not Entertained? Is This Not Why You Are Here?". Она как бы идеально описывает наш сериальный финал. Страсти, предательства, убийства.;)
 

petriv

Знаменосец
А возвращаясь к Мартину, то у него легко заметить, что все мужские характеры даже такие милахи как условный Нед или Давос у него руководствуются гневом. Гнев будоражит их ум. Это их доминирующая эмоция, которая управляет их поведением. Это касается и условных Тайвинов-Мизинцев. Ими всеми руководят страсти.
 

Albe

Наемник
И если ты выбираешь крайность, то это не разумное поведение, так как есть другие варианты.
Почему наличие иных вариантов делает крайность чем-то неразумным? Другие варианты могут просто не подходить. Это от человека зависит.
А развлекает что-то выходящее за рамки обыденного. Не нормального, короче.
В этом нет ничего плохого. Людей привлекают мрачные, жестокие и страшные вещи в их разных ипостасях. Люди получают от этого сильные эмоции. Кому-то нравится находить в страшном и мрачном нечто светлое, то есть как бы находить некий контраст, кому-то нравится физическое насилие, кому-то всякие скандалы, многоходовочки, короче mind domination. Естественно, всё это люди находят не только в искусстве. И это тоже нормально. Люди по природе своей злые существа и свою злобу они по-разному выражают, даже в виде таких "светлых" идей как альтруизм, забота, внимание, сострадание.

petriv , Гладиатор отличный фильм. :)
 

White Owl

Знаменосец
Конечно, даже бессмысленно сравнивать. У Толкиена это магический фэнтези-мир, даже ...
Феанор - добро или зло? Его сыновья? Ар-Фаразон?
Графического насилия в стиле кишки-кровища-разворотило нет (правда есть пригвожденная копьем Финдуилас), но атмосфера в том же Сильмириллионе весьма мрачная. Одна история Турина чего стоит.
 

Lea1

Лорд
Вообще Мартин очень хотел написать драму по Шекспиру, где герои руководятся страстями, а не интеллектом. Как там цитата из Ромео и Джульетты, которая предвещает финал:
Так финал ИП не Мартин написал, это Бенивайсы в Шекспиры заделались. И получилось: не каждый деланный Шекспир - Шекспир.
Одна история Турина чего стоит.
История Турина хорошая, вот что надо экранизировать.
 

petriv

Знаменосец
Почему наличие иных вариантов делает крайность чем-то неразумным? Другие варианты могут просто не подходить. Это от человека зависит.
Другие варианты подходят. Иначе бы это не было крайностью.
В этом нет ничего плохого. Людей привлекают мрачные, жестокие и страшные вещи в их разных ипостасях. Люди получают от этого сильные эмоции. Кому-то нравится находить в страшном и мрачном нечто светлое, то есть как бы находить некий контраст, кому-то нравится физическое насилие, кому-то всякие скандалы, многоходовочки, короче mind domination. Естественно, всё это люди находят не только в искусстве. И это тоже нормально. Люди по природе своей злые существа и свою злобу они по-разному выражают, даже в виде таких "светлых" идей как альтруизм, забота, внимание, сострадание.
Так я же не спорю. Это как любовь к маньякам. Нет ничего плохого то что люди там увлекаются маньяками. Но никто же не скажет, что маньяки познали жизнь и как устроен мир и у них просто такая точка зрения. Нет - он так поступил потому что маньяк.

Вот никто не будет выставлять их как образец. Чего пытаются делать с ПЛиОшными героями, чье поведение не должно никак оправдываться. По этой причине я вот люблю Пса, так как весь фандом практически признает что он конченный человек и алкаш, а не прекрасный герой.;)
 

Albe

Наемник
Другие варианты подходят. Иначе бы это не было крайностью.
Если человек выбирает крайность, значит ему другие варианты не подходят. По-моему тут всё просто.
Но никто же не скажет, что маньяки познали жизнь и как устроен мир и у них просто такая точка зрения.
Кто-то скажет и это будет не один человек, таких много. Все люди разные. Кто-то обязательно будет выставлять их как образец, как некий идеал. Либо потому что хотят быть похожими на них, либо потому что уже видят в них себя, то есть находят некую схожесть, либо ещё по каким-то причинам.
Лично я не вижу в этом никакой проблемы и отношусь к такому спокойно.
Чего пытаются делать с ПЛиОшными героями, чье поведение не должно никак оправдываться.
Почему не должно?
 

Аннет999

Наемник
Другие варианты подходят. Иначе бы это не было крайностью.
Так я же не спорю....
Почему не должно? Люди, которые дурные, дурости делают и так. И на мой взгляд надо делать скидку на время и как бы антураж, это "типа" средневековая сага (нравы отчасти напоминают средневековые), и уровень жестокости там явно повыше был чем в сегодняшнем мире.
 
Сверху