• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Нет, Визериса убили за нарушение священных обычаев священных дотраков. А ваша Деня, вместо того, чтоб взывать к гуманности, и аппелировать "грудой камней" против жизни человека, сидела и смотрела не без интереса на это все.
Ее жизнь и жизнь ее ребенка против жизни Визериса, почему она должна аппелировать к гуманности? Сначала он просто ее бил, потом бил беременную, потом меч к животу приставил, все это время его одергивали, он плакал и скулил, но все-равно продолжал по нарастающей. И почему она его не спасла, чтобы он опять попытался?
В Астапоре поубивали всех без разбора, и тех, кто принимал участие в создании безупречных, и тех, кто отношения к этому не имел, кто был приличным человеком и не мучил своих рабов, и у них не было выбора.
Дейенерис тоже никого не мучила, а только спасала. По Вашим же меркам все господа в Астапоре имели отношение к работорговле, так как "они получали от этого выгоду".
тем не менее, ведьма не убила всех "старше 12 лет", это раз.
Если бы у Мирри была такая возможность, то она бы это сделала. Вот возможность не трогать Дени и ребенка у Мирри была.
А убитые и замученные в результате рухнувшей экономики дети хоть что-то стоят? :writing:
Всех жалко, но это непредвиденные последствия, также как замученная и убитая Ероих в результате действий Мирри
 

Lorrena

Знаменосец
у мейеги явно не было такой возможности.
Да, скорее всего. Поэтому, в частности, неограниченная ничем мощь есть зло. Не зря же в современной современности травмированных психически людей не допускают к ведению военных действий и вообще всего, связанного с оружием, властью и жизнями людей (хотя бы официальная позиция такова).

так ее же в шатер Мормонт потащил.
Это уже следствие инициированных Дейнерис событий. Без ее изначального согласия на ритуал такого опасного шатра просто не было бы рядом с роженицей.

О том чтлбы сразу обзаводиться войском для покорения Всетероса речи не было. Зато явно показано как Дени триггернуло на убитых младенцах.
Армия ей нужна, в книжках это четко проговаривается. А так от триггерения Дейнерис младенцев погибло гораздо больше, но совесть ее не мучает за то, что мстя за одних убитых детей, она сама убила куда больше. Она няша и нечаянно (с). Понимаете, когда Арья тригериться на мерзостный рассказ Чизвика об изнасилованной дочери трактирщика и заказывает его Якену можно, конечно, пожалеть, что волшебные желания она растратила на мелких сошек, хотя имела возможность заказать и Тайвина, и Гору, и Джоффри с Серсеей, но не более того. Арья - частное лицо, и имеет право тригериться как ей угодно, последствия за ее решения отражаются в первую очередь на ней, а не бабахают по целому региону. У Дейнерис таких прав нет. Полезла в королевы - так и веди себя соответствующе, нельзя королеве принимать решения под воздействием эмоций.
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
Ее жизнь и жизнь ее ребенка против жизни Визериса,
Не смешите, пожалуйста, никакой угрозы слабак и истеричка Визерис не представлял ни для Дейнерис, ни ее ребенка. Его убили за нарушение традиций. Все. Но это для вас оправдано, а храм Мирри - "груда камней". Двойные стандарты всегда очаровательны.

почему она должна аппелировать к гуманности?
Понятия не имею. Это вы начали про гуманность, мол, Мирри негуманно с Дейнерис обошлась, а на мой взгляд, после всего, что дотракийцы устроили в ее деревне, требовать от жертвы какой-то гуманности - вопиющее лицемерие и цинизм.

Дейенерис тоже никого не мучила, а только спасала.
Ага, примерно так же, как Мизинец Сансу спасал. Тоже ещё один непонятый и неоцененный святой человек, сначала сделал все, чтоб уничтожить семью Сансы, потом устроил ее брак с Тирионом, а потом явился в белом плаще под алыми парусами и спас, а она его казнила, тварь неблагодарная. :rolleyes:

По Вашим же меркам все господа в Астапоре имели отношение к работорговле, так как "они получали от этого выгоду".
Это не мои мерки, и, если честно, я замучилась объяснять разницу. Не хотите ее видеть или не можете, да и фиг с ним, но хотя бы не приписывайте мне свое непонимание.

Если бы у Мирри была такая возможность, то она бы это сделала. Вот возможность не трогать Дени и ребенка у Мирри была.
Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой, а мы про то, что описано и показано. У Дейнерис было ещё больше возможностей не лезть в черную магию. Залезла? Молодец, получи пирожок. Но гораздо легче, конечно, обвинить во всем Мирри.

Всех жалко, но это непредвиденные последствия, также как замученная и убитая Ероих в результате действий Мирри
Непредвиденные? :fools:
Вы так шутите?
 
Вы сейчас ответственность за сожжение КГ возвели на Мирри, или мне показалось? :D
А почему бы и нет? Раз на Дени здесь столько ответственности возвели. И за действия дотракийцев и за последствия убийства работорговцев и даже за чуму
 
Не смешите, пожалуйста, никакой угрозы слабак и истеричка Визерис не представлял ни для Дейнерис, ни ее ребенка. Его убили за нарушение традиций. Все. Но это для вас оправдано, а храм Мирри - "груда камней". Двойные стандарты всегда очаровательны.
Меч к животу не представляет угрозы? Бить беременную не опасно? Согласна, Ваши двойные стандарты великолепны))
 

Lorrena

Знаменосец
Меч к животу не представляет угрозы? Бить беременную не опасно? Согласна, Ваши двойные стандарты великолепны))
Если запретить этому меченосцу приближаться к Дейнерис ближе ста метров то все это яйца выеденного не стоит. Но раз Дейнерис любую проблему решает исключительно убийством, не стоит пенять, что ей ее же меркой отмеряли.
 

White Owl

Знаменосец
Если запретить этому меченосцу приближаться к Дейнерис ближе ста метров то все это яйца выеденного не стоит. Но раз Дейнерис любую проблему решает исключительно убийством, не стоит пенять, что ей ее же меркой отмеряли.
так не она же так проблему решила, а Дрого.
 

White Owl

Знаменосец
Да, скорее всего. Поэтому, в частности, неограниченная ничем мощь есть зло. Не зря же в современной современности травмированных психически людей не допускают к ведению военных действий и вообще всего, связанного с оружием, властью и жизнями людей (хотя бы официальная позиция такова).
:D от реальной действительности эта "официальная позиция" весьма далека.

Это уже следствие инициированных Дейнерис событий. Без ее изначального согласия на ритуал такого опасного шатра просто не было бы рядом с роженицей.
так она по книге и свою жизнь готова была предложить.

Армия ей нужна, в книжках это четко проговаривается. А так от триггерения Дейнерис младенцев погибло гораздо больше, но совесть ее не мучает за то, что мстя за одних убитых детей, она сама убила куда больше. Она няша и нечаянно (с). Понимаете, когда Арья тригериться на мерзостный рассказ Чизвика об изнасилованной дочери трактирщика и заказывает его Якену можно, конечно, пожалеть, что волшебные желания она растратила на мелких сошек, хотя имела возможность заказать и Тайвина, и Гору, и Джоффри с Серсеей, но не более того. Арья - частное лицо, и имеет право тригериться как ей угодно, последствия за ее решения отражаются в первую очередь на ней, а не бабахают по целому региону. У Дейнерис таких прав нет. Полезла в королевы - так и веди себя соответствующе, нельзя королеве принимать решения под воздействием эмоций.
вы все таки определитесь "триггернуло" или нужна была армия. Ошибка совершенная на эмоциях или остроумное и эффективное решение. Иначе вы сами себе противоречите.
 
Если запретить этому меченосцу приближаться к Дейнерис ближе ста метров то все это яйца выеденного не стоит. Но раз Дейнерис любую проблему решает исключительно убийством, не стоит пенять, что ей ее же меркой отмеряли.
Ему запретили ее бить, хотели ухо отрезать, он плакал и трясся, но не послушал, запреты он не понимал.
 

Lorrena

Знаменосец
так не она же так проблему решила, а Дрого.
Да, а Дейнерис даже не попыталась возражать, сидела довольная. Каким бы мелким и жалким человеком не был Визерис, но он - ее брат, ее семья, тот, кто ее растил, защищал, как мог, читал ей книжки, рассказывал сказки, и не дал забыть о том, что она принцесса Таргариен, а не лиссенийская попрошайка. Это не может ничего не стоить.
 

Lorrena

Знаменосец
:D от реальной действительности эта "официальная позиция" весьма далека.
Можно подумать, это единственное, что соблюдается больше на словах, чем на деле, но в мартиновском мире даже до декларации этих принципов ещё далеко.
Нашему обществу до идеала ещё пилить и пилить, если он вообще достижим, этот идеал. Даже в утопическом Мире Полудня братьев Стругацких есть проблемы.

так она по книге и свою жизнь готова была предложить.
Вы о чем?

вы все таки определитесь "триггернуло" или нужна была армия. Ошибка совершенная на эмоциях или остроумное и эффективное решение. Иначе вы сами себе противоречите.
Зачем? Вы не допускает мысли, что люди не роботы и в своих решениях редко руководствуются одним единственным "чистым" мотивом? :writing: Дейнерис пришла в Астапор за армией. Денег мало. Дракона отдавать нельзя. Работорговец гадкий. Младенцев жалко. Вот это все и вылилось в астапорскую резню, которую, вполне вероятно, Дейнерис посчитала своим "остроумным и эффективным решением". :killed:
Забавно то, что если бы Дейнерис ставила целью уничтожить Астапор и радикально уменьшить население Залива Работорговцев, решение и впрямь было бы эффективным, но Дейнерис, вроде бы, собиралась спасать детишек и бороться с рабством? Тогда это полный провал.
 
Арья Мику как раз и забыла, в чем сама себе призналась, не забыла она ненависть к Псу за убийство, но и с этим у нее потом возник, как говорится, лютый когнтитивный диссонанс, который она не смогла преодолеть и убежала.

Как это она забыла и где диссонанс.
А не убила Сандора, осознав, что это будет ему облегчением- "За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости".
Он вообще-то умолял её о последней милости.
 
Я к вашим построениям отношения не имею :) Поэтому не так там все.

Почему же не так?
Что было бы с Ероих, если бы кхал Дрого остался жив?

Виновата она не в том, что не является ясновидящей, а в том что - "давала пустые обещания на ровном месте, не осознавая своего собственного. Потому как была слишком уверена в превосходстве своей драконьей личности. Самоуверенность и ощущение собственного превосходства, отсутствие даже попытки просчитать последствия. Отсутствие работы над ошибками. И это было бы личным кошмаром, если бы не повторилось позже в другом масштабе". Уже третий раз себя цитирую, давайте вернемся к Мартину:
]/QUOTE]

Пардон, так сказать, но где тут ещё делать ответ, давайте вернёмся к Мартину.
Так на чём базируется сила и власть Дейенерис в среде дотракийцев- на том, что она жена их правителя.
Её гарантии были железными пока был дееспособен Дрого.
Как она должна была просчитывать последствия, если для этого нужно было знать будущее?
Впрочем, всё равно возникает вопрос, собственно, ну да, болезнь Дрого прекращает и её могущество, в данном кхаласаре по крайней мере, Ероих, насильник не забыл обиды, становится жертвой его оскорблённого самолюбия, а если бы Дрого не заболел?
Так не спасать Ероих, потому что это может не получиться, знаете сказку о разумной Эльзе, там Эльза постоянно находила рациональные причины, чтобы ничего не делать.

"– Кто это – Ероих?
– Девушка, которую, как мне казалось, я спасла от изнасилования и мучений. Моё доброе дело в конце концов обернулось для неё куда худшей судьбой. Всё, что я сделала в Астапоре, так это породила ещё десять тысяч Ероих".

Рефлексия- это хорошо, в данном контексте, как минимум, но Астапор совсем не Ероих, если уж обсуждать последствия действий.
Ероих- пленница в чужеродном окружении, Астапор независимый город-государство, он ведь был изнасилован не какими-то пришлыми врагами, он был изнасилован после ухода Дейенерис своими собственными жителями, а ведь формально всё должно было быть хорошо, совет из рабов, три мудреца во главе...
Сравнивать Ероих с Астапором можно только в самых общих чертах, без Дейенерис- Астапору точно было бы хорошо, по крайней мере в краткосрочной перспективе, Ероих- это вопрос, было бы ей хорошо без вмешательства Дейенерис хотя бы сиюминутно, могло бы быть так, могло бы быть иначе.

Я ни разу не написала, что Дейнерис виновата пред Ероих. Хотя вообще-то, если ты кому-то обещаешь заботу и безопасность, то и ответственность нести обязан. Но кхалиси не берет на себя ответственность за всех облагодетельствованных, она не очень понимает, что это такое.

Что такое ответственность- вообще сложный вопрос.
А мне вот видится, что она берёт на себя ответственность за свои поступки и за тех, кого взяла под свою защиту, это впрочем моё личное мнение, ну так и и то, что вы написали- тоже ваше личное мнение.

О ране Дрого я вообще не упоминала. Но можно и отсюда подумать. Забрав женщин, Дейнерис создала себе врагов среди воинов мужа. В сериале там чуть ли не кровник самого Дрого. Даже наших скудных данных о дотракийцах достаточно, чтобы полагать - оскорбленные женщиной воины будут искать способ и время отомстить.

Для просчитывания последствий в вашем ключе имеет значение в данных условиях только это, статус Дейенерис как супруги правящего кхала.
Появились кровные враги- жизнь в кхаласаре вообще опасная штука, постоянно воюющее внутри себя общество, с соседними кхаласарами, с хазарянами...
Волков бояться- в лес не ходить.

Конечно, гарантии Дейнерис существовали, пока был жив Дрого, но Дейнерис этого не понимает! "Дракон ест и коней и овец", думает она, и требует своего, не беря во внимание вероятные последствия.

Ну вот взяли мы с вами на месте Дейенерис во внимание вероятные последствия, берите, так сказать, и выбирайте.
К каким выводам мы придём?
Этого можно было не делать, чтобы не раздражать Квото и Маго- можно, спрашивается, что изменилось бы, Ероих то ли бы погибла, то ли не погибла, мы не знаем, жизнь её ценилась очень низко.
Дейенерис всё равно осталась бы условно одна после болезни Дрого, он даже не умер, когда их оставили.

Её поступок, возможно, привёл к обязательной смерти Ероих- возможно, оценить вероятность такого исхода трудно.

Защитить служанку у нее не было возможности по состоянию здоровья. А вот могла ли она предположить подобное развитие событий и попытаться противодействовать - вопрос дискуссионный. Тем не менее все, девушка мертва. Ее смерть, еще раз повторю, может стать просто личным кошмаром или жестоким уроком. Но в этом случае, помимо обещаний отомстить, желательно было делать выводы иного характера.

Так выводы сделаны.

И проблема не в личной вине перед Ероих, а как говорит сама Дейнерис в том, что ее добрые дела становятся для тысяч Ероих еще худшей судьбой. Почему? Что происходит раз за разом, почему все эти благие намерения оборачиваются бесконечным адом? Планида у нее такая, Афина-Паллада ее не любит, Апплон не шлет ей лучи поддержки? Это же не случаи из жизни сами по себе, а определенные взаимосвязи, этапы развития личности.
Я лично полагаю, что дело в крайней самоуверенности, отсутствии планирования действий, не понимании какого результата ты хочешь достичь, как его достичь и отрицании ответственности за принятые решения. Не извлекла Дейнерис уроков из жуткой судьбы Ероих.

Вы слишком нагромоздили всё на всё, планирования- маловато, это верно, не извлекла уроков- извлекла, самоуверенность, ну тут такое дело, недостатки- продолжения достоинств, политик-полководец не может себе позволить особенной неуверенности в себе.
Излишней самоуверенности, впрочем, не заметно у Дейенерис.
Приступы- ну наверное несколько бывают, это обратная сторона силы характера.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Дени была несправедлива к Мирри, но это помогло возродить драконов (так и было задумано)
Дени была абсолютно права , освобождая рабов, и никакой плач по " жертвам" этого не изменит.
Но что касается её политической программы для Вестероса, то вот как она излагает её в беседе с Ксаро:
Я отправлюсь в Вестерос и буду пить вино мести из черепа узурпатора
:wideyed:
Дрого оказался хорошим наставником :p
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я отправлюсь в Вестерос и буду пить вино мести из черепа узурпатора

Это она Ксаро троллила же. Да и вообще, на череп Роберта есть другие претенденты. Для заурядного алкоголика Боба нажил себе незаурядное число врагов, начиная с собственной супруги и заканчивая жителями далёких южных пустынь. :D Но символично, конечно, что и Узурпатор, и все его Пёсики умудрились перебить друг друга даже без посторонней помощи.:rolleyes:
 

Иббениец

Знаменосец
Но символично, конечно, что и Узурпатор, и все его Пёсики умудрились перебить друг друга даже без посторонней помощи
Не более символично, чем то, что Деничку собственный любовник зарезал
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Это она Ксаро троллила же
А с чего бы Ксаро по этому поводу волноваться :D
Я вот про Кейтилин тоже думаю: Эдмур впустил беженцев, своих людей в замок, и Кет страшно им недовольна (а вдруг замок подвергнется осаде)
А вот Бриенна весьма нелестно думает о лорде, который поступил, как хотелось бы Кет: отсиживался за стенами замка, пока его людей убивали.
Кто как думает: права Кет или Бриенна?:doh:
 
Дени была несправедлива к Мирри, но это помогло возродить драконов (так и было задумано)
Даже если Мирри имела право на месть, Дени имела его тоже, о какой несправедливости идет речь? Мирри была к этому готова, творя это грязное дело, это был ее выбор.
Но что касается её политической программы для Вестероса, то вот как она излагает её в беседе с Ксаро:
Я отправлюсь в Вестерос и буду пить вино мести из черепа узурпатора
:wideyed:
Дрого оказался хорошим наставником :p
А где здесь программа для Вестероса? Роберт убил ее брата и двух невинных племянников, посылал убийц за ней и Визерисом, хотел отравить ее, когда она носила ребенка, отобрал ее дом и положение. Дени прав на месть не имеет? Они только у Мирри есть?
 
Сверху