Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[osanna]

Оправдания же и подарки они восприняли бы как слабость, со всеми вытекающими последствиями.

А чего Дрого не обиделся, когда ему на свадьбу гору вещей надарили? Дотракийцы вполне себе любят подарки. Не покупают ничего, это да.

 

[Шуаль Шэлэг]

пройди чуть больше времени, обиженные воины забыли бы, по крайней мере так остро, нанесённые Дейенерис им обиды.
Неизвестных и переменных слишком много.

В ситуации "кхаласар идет грабить лхазарян, чтоб добыть средства для кхала (и кхалиси), неизвестных и переменных не так уж и много.
1. Дрого жив-здоров и грабит одну деревушку за другой. Дени преисполняется уверенности в себе и продолжает забирать у всадников женщин. Если Мартин не прописывает ей железо-бетонную сюжетную броню, то к третей деревушке дело гарантированно заканчивается бунтом.
2. Дрого грабит деревушки. Дени догадалась, что ее ссора с кхаласаром может плохо закончится, и больше им не мешает. Женщины вопят, всадники развлекаются, Дени спокойно проезжает мимо, размышляя о цене за Железный Трон.
3. Вариант "прекратить грабить лхазарят" как-бЭ не рассматривается вовсе.
Вот и все переменные.
Сир, обобщающие формулировки позволяют нам вывести из отдельных, разрозненных случаев общую тенденцию. Делают картину мира более цельной. Если же вам какие-то фразы и замечания кажутся излишне банальными и скучными можете их смело пропускать. Ваш кэп.

 

[леди Амби-Ходор]

чего Дрого не обиделся

Чего ему обижаться, когда ему т о дали понять, что он самый сильный? Он кхал и принимает почести. А Дени со своими оправданиями и подарочками продемонстрировала бы свою слабость (и это после того, как пошла на конфликт) Хуже дела и представить себе невозможно.
Нет, тут уж надо демонстрировать свою силу: "Дракон ест и овец и коней"(с) Дени повела себя абсолютно правильно.

 

[osanna]

Чего ему обижаться, когда ему т о дали понять, что он самый сильный? Он кхал и принимает почести. А Дени со своими оправданиями и подарочками продемонстрировала бы свою слабость (и это после того, как пошла на конфликт) Хуже дела и представить себе невозможно.
Нет, тут уж надо демонстрировать свою силу: "Дракон ест и овец и коней"(с) Дени повела себя абсолютно правильно.

Какая разница кхал он или нет. Факт в том, что дотракийцы знают, что такое подарки. Кстати сказать, и рынок у них имеется. Видимо не покупают они только рабов и жен.
А дело хуже можно себе не только представить, но и почитать в книжке. Кровники Дрого с удовольствием убили бы ее на месте. Спасла исключительно сюжетная броня.

 

[леди Амби-Ходор]

osanna , ничего не могу поделать. Я объяснила, вы не восприняли. При чём здесь, что они знают о подарках и о рынке. Важен контекст. Это всё равно, что отнять у собаки кость и тут же броситься удирать.

 

[osanna]

@osanna https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4120452, ничего не могу поделать. Я объяснила, вы не восприняли.

Это не страшно. Вы вообще меня так и не услышали.
Не восприняла, конечно. Как вариант может быть и подарок. Надо было думать и планировать, что делать дальше, как защищать себя и своих людей.
Предложить человеку что-то взамен отобранного - это нормально. Даже для королевы, которой она в тот момент не является. И драконом она не является, поэтому качание прав и запугивание оказалось путем в никуда. Пустые слова и не более. Я об этом говорила, девушка не отдает себе отчета, какое место занимает в реальности, насколько не-весомо ее слово.

 

[Toba]

Предложить человеку что-то взамен отобранного - это нормально.

За нее Дрого предложил. Другую девушку лхзарянку. Так что ее спасательство другому вышло боком. Но Дени это уже не парило.

Я об этом говорила, девушка не отдает себе отчета, какое место занимает в реальности, насколько не-весомо ее слово.

Настолько не отдает, что была уверенна, что кровные Дрого будут и после его смерти защищать ее и сына, пока ей Мормонт не объяснил, как жизнь устроена.

 

[osanna]

За нее Дрого предложил. Другую девушку лхзарянку.

ну вот.. оказывается гипотетическая конструкция леди Алеандра совсем не гипотетическая Я и забыла этот нюанс.

 

[леди Амби-Ходор]

вот.. оказывается гипотетическая конструкция леди @Алеандра совсем не гипотетическая Я и забыла этот нюанс.

Я тоже не помню. Кому предложил? ЕМНИП там толпа была . Помню, что ему пришлось одного прикончить

 

[леди Амби-Ходор]

Настолько не отдает, что была уверенна, что кровные Дрого будут и после его смерти защищать ее и сына

Ракхаро, Чхого? Так они её и защищали. Стали её кровными.

 

[Toba]

Ракхаро, Чхого? Так они её и защищали. Стали её кровными.

Хагго, Квото, Кохоло. Первые два Дени на дух не переносили за хамское к ним отношение. Последний относился к ней хорошо, до тех пор пока она не устроила обряд с мейегой. После чего плюнул ей в лицо и едва не перерезал горло. Не успел.

 

[osanna]

Я тоже не помню. Кому предложил? ЕМНИП там толпа была . Помню, что ему пришлось одного прикончить

вероятно, чуваку по имени Маго. Он пытался требовать у Дрого справедливости и его же Дейнерис винит в итоге.

 

[леди Амби-Ходор]

вероятно, чуваку по имени Маго. Он пытался требовать у Дрого справедливости и его же Дейнерис винит в итоге.

Ну , на самом-то деле Дрого не предлагал никаких девушек на обмен, а сказал "пойдите поищите кого-нибудь ещё", т е послал подальше. И впечатлились обиженные насильники не этим предложением, а смертью одного из "искателей справедливости". Потому что, повторяю, в глазах дотракийцев ценность имеет сила, и только сила . Прав тот, кто силён, в этом дотракийская справедливость

 

[osanna]

Ну , на самом-то деле Дрого не предлагал никаких девушек на обмен, а сказал "пойдите поищите кого-нибудь ещё", т е послал подальше. И впечатлились обиженные насильники не этим предложением, а смертью одного из "искателей справедливости". Потому что, повторяю, в глазах дотракийцев ценность имеет сила, и только сила . Прав тот, кто силён, в этом дотракийская справедливость

Наложение. Дрого убивает Маго в сериале, и в этом же бою один на один получает рану. В в книжке никто ничем не впечатался и Дрого уже был ранен. Следом сразу идет сцена с Мирри.
Так никто не спорит с правом сильного. Только Дейнерис не сильна, вот в чем беда.
И вот вам про подарок :
"— Все это знают, — подтвердил и Чхого со спины высокого серого жеребца, которого подарил ему Дрого".

 

[леди Амби-Ходор]

И вот вам про подарок :

Одно дело подарить к какому-то случаю или в награду.
Другое - чтобы умилостивить после нанесенной обиды. Вот последнего дотракийцы не поймут. Вернее, поймут как слабость, а слабость провоцирует агрессию.

Только Дейнерис не сильна, вот в чем беда.

Сила характера у неё есть. Её она и демонстрирует.

 

[Алеандра]

Но это ж совсем не так. Не в результате её попыток, а в результате совсем других, не связанных с ее попытками, обстоятельств . Потом, более чем вероятно, она умерла бы именно такой смертью, после того, как доблестные воины удовлетворились. Если припомните, они там развлекались бессмысленными убийствами

Права однозначно. Возмутившийся Дрого и её мог убить, и всё равно она была бы права

То есть лучше поспособствовать смерти человека, чтобы не продолжались его унижения? Но ведь для большинства людей это странная позиция, большинство считает, что жизнь - это подарок, шанс, что пока живешь, все еще может измениться. А так, вы говорите, что Дейнерис отобрала женщин, ее с ними убили, и она при этом поступила хорошо. Только потому, что убил их Дрого, а не она лично? Но косвенно и она тоже, без ее вмешательств дела бы не было до этих девушек никому, отправились бы потом живыми в Залив Работорговцев. А там и вольноотпущенники наверняка есть, и перекупка, и всегда есть шанс попасть к адекватному хозяину - вместо смерти от дотракийцев. Да, это унизительная жизнь - но это жизнь, которая может измениться в лучшую сторону. А Дейнерис своей волей поставила бы крест на этой жизни, превратила бы ее в смерть из благих намерений. Дотракийцы развлекаются бессмысленными убийствами своих и чужих, но жителей этих деревень они хотели продать, то есть намерения развлекаться вовсю, как на свадьбе, у них не было.

О той ситуации, которая произошла в реальности. В ней претензии к тому, что не освещены мысли, а что она будет делать дальше в контексте военного произвола. Может, она бы и изобрела что-нибудь работающее, но ведь она даже не задумывается. Конечно, роды скоро, и Дрого ранен, и мысли крутятся вокруг этих тем, но те же новые рабыни всегда перед глазами. Нет ни одной мысли, что она сделает во второй такой деревне. Просто - сейчас получилось, о второй деревне подумаем, когда будет вторая деревня. И если бы Дейнерис так и осталась женой и матерью, к ней не было бы никаких претензий о размышлениях - пока ты не правишь, с тебя не спрашивают за ошибки правителей. Все взбрыки Дейнерис разгребали бы Дрого и Рейго, и спрашивали бы с них. А Дейнерис удобно устроилась бы в роли милосердной благодетельницы, королевы-консорта, смягчая жестокость мужа и сына, и все было бы с точки зрения ее морального облика неплохо.

Но Дрого и Рейго умерли, и Дейнерис самостоятельный правитель. И одно из базовых качеств такого правителя - думать наперед, планировать, иметь в виду. И в контексте политической жизни - а она для Дейнерис основная жизнь, в первую очередь Дейнерис позиционирует себя, как королеву - в контексте политической жизни Дейнерис ведет себя и аморально, и глупо. Аморальность в том, что она снимает с себя последствия своих действий. Например, рабы свободны - теперь это их задача самоорганизоваться в Астапоре, не получилось - сами виноваты. Но последствия действий человека принадлежат этому человеку в полной мере и влияют на его моральный облик. Непродуманный политик - это политик, который с любым сообществом поступит, как с рабами Астапора, и пойдет дальше, поэтому такой политик, открещивающийся от результатов своих действий, аморален.

И случай с лхазарянскими женщинами разбирается так подробно, потому что потом у Дейнерис появилась власть действовать так, как она захочет. И она действует ровно так же, как в бытность кхалиси Дрого - существуя только в данном моменте, решая только тактическую задачу. Если бы над ней было начальство в виде Дрого, Рейго или еще кого-нибудь, она была бы прекрасна, потому что кто-то другой выстраивал бы стратегию и направлял ее тактический гений в нужное русло. Но сама по себе она становится плоха, не думая о будущем.

 

[леди Амби-Ходор]

То есть лучше поспособствовать смерти человека, чтобы не продолжались его унижения?

Гипотетическая смерть или унижение здесь и сейчас (за которым, весьма вероятно, последует смерть - вспомните, как мальчика кнутами гоняли по полю, а потом прикончили)

Но ведь для большинства людей это странная позиция,

Я не проводила социологического опроса, и не знаю, кто в большинстве.

Например, рабы свободны - теперь это их задача самоорганизоваться в Астапоре,

В общем, да, она их переоценила. С другой стороны, вера в людей - не такое плохое качество, и никак не свидетельство аморальности.

 

[Toba]

вспомните, как мальчика кнутами гоняли по полю, а потом прикончили

А Дени спокойно наблюдала до конца это действо. Ни малейшей попытки вмешаться.

Дени видела, как один из мальчишек вырвался и бросился к реке. Всадник отрезал ему дорогу и заставил вернуться, за ним бросились другие. Ударяя кнутами, они гнали беглеца то туда, то сюда, за спиной мальчишки ехал дотракиец, хлеставший кнутом по ягодицам, пока бедра ребенка не побагровели от крови. Новый всадник бросил его на землю, обвив лодыжку кнутом. Наконец, когда мальчишка мог только ползти, они оставили свое развлечение, наградив жертву стрелой, посланной в спину.

 

[леди Амби-Ходор]

А Дени спокойно наблюдала до конца это действо. Ни малейшей попытки вмешаться.

Помешать конным с кнутами - как? Да и в шоке она, что замедляет реакцию.
Когда осмыслила происходящее, стала вмешиваться.

 

[Lorrena]

Помешать конным с кнутами - как? Да и в шоке она, что замедляет реакцию.
Когда осмыслила происходящее, стала вмешиваться.

Помнится, к Сансе вы далеко не так снисходительны, она у вас не может быть "в шоке" даже несколько секунд