Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Алексаннндр]

Сир, это сериальный раздел. Он предназначен именно для обсуждения сериала. Книги в этом разделе - лишь вспомогательный материал. Темы раздела с пометкой "book vs show" - смешанные, они предназначены для сравнения книг и сериала. Но ни одна из тем сериального раздела не предназначена для обсуждения преимущественно книг. Если же Вы желаете обсуждать лишь книги, то это лучше делать в книжном разделе.

Нет, вы неправильно меня понимаете.
В первую очередь я сам не обсуждаю сериал.
Разумеется здесь сериал обсуждать и нужно, но не получится всё-таки его обсуждать вместе с книгой как одно произведение.
Это разные произведения, поэтому сериал- одно, книга немножко другое.
Я предлагаю в течении обсуждения делать об этом оговорки, в собственных постах, мне казалось это единственно возможным в такой ситуации.

Сериал и книга, что хотите со мной делайте, не могут рассматриваться как одно произведение.
Ну если Бринден Талли не был в Близнецах в книге, а в сериале был?
Тем более остаётся значительная часть произведения автором не написанная или не опубликованная.

Путь сериальной Дейнерис уже закончен. И сериал ясно показал, что её путь - это путь становления Дракона.

Пока книга не закончена, мы принципиально не знаем, каким образом это соотносится с замыслом Мартина.
Что бы он лично об этом ни говорил.

Сир, данная тема называется "Добро, зло и вопросы морали", и в ней обсуждаются именно моральные аспекты поступков персонажей.

Ну вы-то, сир WinterHere, зачем так, я же не о ветке вообще, в контексте беседы с леди Осанной, если у нас с ней так различны понимания широких вопросов, то может быть мы найдём понимание в более узких смыслах, совмещается ли по факту правитель, реформатор, и завоеватель- совмещаются, этому есть множество разных примеров, причём реформатору-завоевателю отчасти легче, поскольку строить на месте снесённого здания всегда проще, чем переделывать ветхое здание.

Остаётся ли политик, завоеватель-реформатор, с чистыми руками- не остаётся, в политике вообще трудно остаться с чистыми руками.
Поэтому я не понимаю моральных претензий к Дейенерис, когда её упрекают принципиально в грязноручии.

Есть вещи, в которых имеет смысл упрекать героя, есть в которых нет смысла.
Дейенерис можно упрекать в убийстве ста шестидесяти трёх добрых господ Миэрина, это не было продиктовано никакой необходимостью, создало ей скорее кровных врагов, чем решило какую-то проблему...
Но то, что они сделали с детьми-рабами...
Я как-то подумал, Мартин не создал ни одного миэринца-героя, который возмутился бы убийством детей.
Пусть они рабы, но хотя бы такие как Галацца Галар должны были возмутиться, это всё-таки надругательство над самой жизнью, тут дело даже не в Дейенерис.
Даже Даарио Нахарис, пусть и беспокоясь только о настроении своей королевы, старался снимать этих детей, наверное добивать, потому что спасти их было нельзя при той медицине, мы вправе предположить, что даже по его меркам это было чрезмерно жестокое дело.
Но упрекнуть её в этой казни можно.

Упрекать же в бойне в Астапоре, хотя там погибло больше людей- странно, иначе Дейенерис не могла бы создать себе столь большую армию столь быстро.
Печалится она потом, молодец, но на её пути дракона политика погибших всё равно будет достаточно много.

Предполагать для неё мирную жизнь в Вейс-Томорро как главы небольшой идеальной общины- глупо, мы читаем военную фантастику в этом плане, и предъявляем какие-то особые моральные требования политикам и полководцам.

Извиниться? Да я уверена, что в дотракийском языке и слова такого нет. Оправдания же и подарки они восприняли бы как слабость, со всеми вытекающими последствиями.

Нет-нет, тут всё-таки есть момент, Дейенерис- женщина, в контексте военной силы- она вообще не соперник кровным воинам Дрого.
Поэтому от неё какое-то возмещение морального вреда они вполне могли бы принять, она и так слабее них, что тут уважение-то упадёт, они её и так не уважают в мужском смысле.
Ну это конечно сам Мартин должен был бы это как-то обработать, если бы захотел, но он не стал.

 

[Алексаннндр]

Чего ему обижаться, когда ему т о дали понять, что он самый сильный? Он кхал и принимает почести. А Дени со своими оправданиями и подарочками продемонстрировала бы свою слабость (и это после того, как пошла на конфликт) Хуже дела и представить себе невозможно.
Нет, тут уж надо демонстрировать свою силу: "Дракон ест и овец и коней"(с) Дени повела себя абсолютно правильно.

Ну после обострения- да, после обострения идти на попятную не очень уместно.
Но она всё-таки женщина, тут можно предположить некоторую гибкость отношений.

 

[echo-7]

Ну я бы не назвал это религиозностью в чистом виде.
Северяне вообще как будто не очень религиозны, в понимании семерян или рглорианцев, но конечно это не значит что совсем.
Я понимаю, какой отрывок вы имеете ввиду, да, он там вспоминает старых богов, но всё-таки это скорее не религиозный подход, а мировоззренческий.
Он не хочет предательства себя, всего, что ему дорого, Винтерфелла, его истории, родичей, пусть и погибших.
Ну да, и старых богов тоже.
Сам мотив религиозных размышлений у Джона есть, это правда.
А сестра- с Сансой они особо не были близки, так и она пропала, о ней ни слуху ни духу, Робб признал сестёр мёртвыми, что уж говорить теперь.

Именно что религиозность Собственно вопрос Богорощи(ну и чести, само собой) стал камнем преткновения. Ну и момент когда Сноу встретил Призрака стал переломным.

Но умеющий убивать должен уметь и не убивать.
Тайвин практически не убивать не умеет, помните как рассуждает Джейме, то есть рассказывает Хостеру Блэквуду правила своего отца- значит надо вырезать весь род, чтобы мстить было некому

А разве это неправильно?

В какой-то момент Ланнистеры ослабнут, нельзя же всё время идти вверх, потом бывают и спуски вниз, так в этот момент очень многие отвернутся от Кастерли-Рок и воткнут нож в спину, общественное мнение их не очень сильно осудит.

Ну когда Ланнистеры ослабнут после пути наверх то им в любом случае будет "горе побеждённым" Так что с практической точки зрения лучший вариант - это не слабнуть, то есть выбрать наиболее оптимальную стратегию.

Повторюсь, он был на посту лорда-протектора не так уж слаб, но да, проиграл, потому что ближайший союзник выбрал не его, по понятным причинам.
В этом плане мне нравятся Доран и Оберин и Виман Мандерли.
Им доступны разные способы ведения дел.

Эммм, чем?
Доран - "шляпник" не хуже Нэда. По факту: был план выдать Арианну за Визериса - итог фейл, был план женить Дени на Квентина - итог фейл. Планы занимают столько времени что все уже заколебались ждать, из-за чего пошли эксцессы исполнителя. А всё потому что: во-первых он изначально играет с вещами, в которых у него нет "контроля на местах". Банально: приставить человека к Дейнерис с того момента как сир Дарри почил в бозе. Почему Мизинец лучший - потому что объекты его планов находятся в зоне досягаемости, он и не играет с теми к кому он не может приехать лично. Поэтому у него всё под контролем. Во-вторых он изначально играет в чужую игру, он пытается найти какую-то выгоду для себя в уже идущей игре Вариса.
Виман же - что у него за игра один хрен знает. Если сопоставить всё что нам о нём известно, то у него диабет и нужно иметь в виду, что он похоже собирается прибегнуть к передовым достижениям браавосийский медицины. Его методы довольно специфичны и мы мало что про них знаем.

самое главное, победила, так скажем, не она, победил Мизинец.

Да, это самое главное: в войне Старков и Ланнистеров проиграли Баратеоны и выиграл Мизинец.

Вот Тайвин и ставит себе такие цели, если что- то нужно, именно размазывать младенцев об стену, не убить возможного претендента на трон, а именно размазать, именно насиловать массово, массовые пытки.

Не совсем: человек, на которого можно положиться в деле убийства младенцев сам по себе должен быть довольно специфическим типом. А из довольно специфического типа вырастают всевозможные эксцессы исполнителя вроде изнасилования дорнийской принцессы.

 

[calme_rut]

Путь Джона скорее параллелен пути Арьи: отказ от имени, от семьи, от своего я, вступление в орден, из которого нет возврата, превращение себя в орудие для определенной цели.

Джон запараллелен и с Арьей и с Дени, но по-разному. Об этом много написано было.

 

[osanna]

Вернее, поймут как слабость, а слабость провоцирует агрессию.

Что и произошло. Она оскорбила всадника. И с этим как ни крути надо было что то делать. Слабость Дейнерис спровоцировала агрессию, и в итоге Маго забрал то, что у него украла женщина.

Сила характера у неё есть. Её она и демонстрирует.

Я нисколько не отрицаю силу ее характера, однако в тот момент она демонстрирует не силу, не смелость, а гнев. Ее разозлило возражение. Она не сказала, она вспыхнула - "Дени повернулась к нему с гневом". Это попытка демонстрации власти.

 

[леди Амби-Ходор]

По факту: был план выдать Арианну за Визериса - итог фейл, был план женить Дени на Квентина - итог фейл. Планы занимают столько времени

Генерирует планы один за другим. Не зацикливается на неудачах. ИМХО это ключ к успеху.

нужно иметь в виду, что он похоже собирается прибегнуть к передовым достижениям браавосийский медицины.

Загадочно выражаетесь. Я не поняла, можно попроще?

 

[echo-7]

Генерирует планы один за другим. Не зацикливается на неудачах. ИМХО это ключ к успеху.

Пожалуй Правда от очередного фиаско всё равно не спасает.

Загадочно выражаетесь. Я не поняла, можно попроще?

В Браавосе уважают Мрачного Жнеца и его время, коли срок пришёл то браавосийцы предпочитают его не задерживать и сводят счёты с жизнью. ИЧСХ, услуги, оказываемые в этом случае эскулапом ничуть не отличаются от услуг, оказываемых в ЧБХ. Разве что в ЧБХ обстановка более подобающая.

Спойлер

Вместо этого он потратил их последние деньги на длинного бледного лекаря из Дома Красных Рук в украшенных красными и белыми завитушками одеждах. И все, что он получил в итоге в обмен на свое серебро – это флакончик сонного вина.
– Это облегчит его уход. – Открыто сказал браавосец. Когда Сэм спросил, не может ли он еще чем-нибудь помочь, тот покачал головой:
– У меня есть притирания, зелья, настои, мази, микстуры, припарки и яды. Я могу пустить ему кровь, поставить клизму, пиявок… только зачем? Ни одной пиявке не вернуть ему молодость. Он – старик, и в его легких поселилась смерть. Дай ему это, пусть спит.

 

[Алексаннндр]

То есть лучше поспособствовать смерти человека, чтобы не продолжались его унижения?

Вы приравниваете опасную попытку помочь сразу к убийству?
Это некорректно

Но ведь для большинства людей это странная позиция, большинство считает, что жизнь - это подарок, шанс, что пока живешь, все еще может измениться. А так, вы говорите, что Дейнерис отобрала женщин, ее с ними убили, и она при этом поступила хорошо. Только потому, что убил их Дрого, а не она лично? Но косвенно и она тоже, без ее вмешательств дела бы не было до этих девушек никому, отправились бы потом живыми в Залив Работорговцев. А там и вольноотпущенники наверняка есть, и перекупка, и всегда есть шанс попасть к адекватному хозяину - вместо смерти от дотракийцев. Да, это унизительная жизнь - но это жизнь, которая может измениться в лучшую сторону. А Дейнерис своей волей поставила бы крест на этой жизни, превратила бы ее в смерть из благих намерений. Дотракийцы развлекаются бессмысленными убийствами своих и чужих, но жителей этих деревень они хотели продать, то есть намерения развлекаться вовсю, как на свадьбе, у них не было.

На свадьбе вообще воины убивали воинов, это было совсем иное развлечение.
Живой товар конечно собирались продать, но погибнет парочка девок из-за разрыва влагалищ- ничего дурного не случится, слабенькие значит, рабы с плохим здоровьем никому не нужны.
Леди Амби-Ходор имеет ввиду, что с её точки зрения правота Дейенерис в попытке спасти жизнь, и нельзя на неё в данном случае возлагать ответственность за неудачу, а не в благости убийства.
<…>

О той ситуации, которая произошла в реальности. В ней претензии к тому, что не освещены мысли, а что она будет делать дальше в контексте военного произвола. Может, она бы и изобрела что-нибудь работающее, но ведь она даже не задумывается. Конечно, роды скоро, и Дрого ранен, и мысли крутятся вокруг этих тем, но те же новые рабыни всегда перед глазами. Нет ни одной мысли, что она сделает во второй такой деревне. Просто - сейчас получилось, о второй деревне подумаем, когда будет вторая деревня. И если бы Дейнерис так и осталась женой и матерью, к ней не было бы никаких претензий о размышлениях - пока ты не правишь, с тебя не спрашивают за ошибки правителей. Все взбрыки Дейнерис разгребали бы Дрого и Рейго, и спрашивали бы с них. А Дейнерис удобно устроилась бы в роли милосердной благодетельницы, королевы-консорта, смягчая жестокость мужа и сына, и все было бы с точки зрения ее морального облика неплохо.

Так я уже писал, должен же как-то правитель учиться, вот и учится, да, иной раз на ошибках, стоящих жизней.
Как только Дейенерис сама стала выбирать свой путь, она отказалась от пути дотракийцев, значит нет необходимости вытаскивать рабынь из-под разгорячённых мужиков после боя, но, правда, надо поджарить десяток другой толстых торговцев людьми, поперебить сотню другую астапорцев ну и так далее.

Но Дрого и Рейго умерли, и Дейнерис самостоятельный правитель. И одно из базовых качеств такого правителя - думать наперед, планировать, иметь в виду. И в контексте политической жизни - а она для Дейнерис основная жизнь, в первую очередь Дейнерис позиционирует себя, как королеву - в контексте политической жизни Дейнерис ведет себя и аморально, и глупо. Аморальность в том, что она снимает с себя последствия своих действий. Например, рабы свободны - теперь это их задача самоорганизоваться в Астапоре, не получилось - сами виноваты. Но последствия действий человека принадлежат этому человеку в полной мере и влияют на его моральный облик. Непродуманный политик - это политик, который с любым сообществом поступит, как с рабами Астапора, и пойдет дальше, поэтому такой политик, открещивающийся от результатов своих действий, аморален.

Про "десять тысяч Ероих" здесь приводили уже цитату, Дейенерис не снимает с себя ответственность за произошедшее в Астапоре и говорит почти вашими словами- "я королева, я должна была знать".
Что вам ещё нужно в данном контексте?

И случай с лхазарянскими женщинами разбирается так подробно, потому что потом у Дейнерис появилась власть действовать так, как она захочет. И она действует ровно так же, как в бытность кхалиси Дрого - существуя только в данном моменте, решая только тактическую задачу. Если бы над ней было начальство в виде Дрого, Рейго или еще кого-нибудь, она была бы прекрасна, потому что кто-то другой выстраивал бы стратегию и направлял ее тактический гений в нужное русло. Но сама по себе она становится плоха, не думая о будущем.

Недостаточно думая о будущем.
Так, пожалуй, правильнее выразиться.
Именно поэтому как раз случай с Ероих обсуждать не очень имеет смысл, беременная девчонка не смогла спокойно смотреть на насилие над другой девчонкой.
Ну хорошо, Астапор, желание получить армию, ну и как бы закрыть кровавый завод по производству биороботов, уже обожглась, всё пошло не так, как хотелось бы.
Ключевой тут момент- Миэрин, когда Дейенерис всерьёз рассматривала вопрос об отбытии в Вестерос.
Вот тут уже надо бы понимать, что в Миэрине такой резни как в Астапоре может и не будет, хотя кто знает, но в общем как бы не сто тысяч Ероих или больше.
Она одумалась, но после слов Резнака и Скахаза.
Вот это уже выглядит не очень хорошо.

А замысел примерно такой и есть, ей нужны две других головы дракона, Тирион, например, Джон Сноу.
Собственно, она отдаёт себе в этом отчёт.

 

[osanna]

На свадьбе вообще воины убивали воинов, это было совсем иное развлечение.
Живой товар конечно собирались продать, но погибнет парочка девок из-за разрыва влагалищ- ничего дурного не случится, слабенькие значит, рабы с плохим здоровьем никому не нужны.
Леди Амби-Ходор имеет ввиду, что с её точки зрения правота Дейенерис в попытке спасти жизнь, и нельзя на неё в данном случае возлагать ответственность за неудачу, а не в благости убийства.

<…>
Я вот например никак не могу понять с чего вообще Дейнерис вдруг стала спасителем в этой истории, когда она предводитель отряда насильников и грабителей, делящая добычу. Вам же отчего-то не кажется изуверским забрать пять человек, а еще пару сотен продать в рабство, нужда в деньгах-то не исчезла, ЖТ манит. Хороша логика у Дейнерис, не червивая?

 

[Aisling]

Ну вы-то, сир WinterHere,

Леди Бургомистр WinterHere

Не путать с сэром Бриенной!

 

[Akinto]

Леди Бургомистр WinterHere

Леди Винтер из дома Древовидцев. Первая своего имени, королева воронов, Иных и Детей Леса, владыка сериальных тем и защитница Брана Старка

Придумываю титулы, партийные слоганы, девизы, кричалки, прозвища, ники, заголовки, названия тем, послесловия, предисловия, рифмы, лозунги и афоризмы. Звонить: 8-800-4-8-15-16-23-42

 

[Toba]

Помешать конным с кнутами - как?

Видимо, конные с кнутами боятся Дрого меньше чем пешие. Конь и кнут плюс 100 к бесстрашию против Дрого.

 

[Алексаннндр]

Именно что религиозность Собственно вопрос Богорощи(ну и чести, само собой) стал камнем преткновения. Ну и момент когда Сноу встретил Призрака стал переломным.

Ну честь- это несколько не религиозность...
Ну можно так рассудить.
Призрак- да.

Всё-таки мне кажется неправильно сводить размышления Джона исключительно к религиозным мотивам.
ИмХО.

Да, Робб конечно же не признавал Сансу мёртвой, это я перепутал.

А разве это неправильно?

А разве это правильно?

Ну когда Ланнистеры ослабнут после пути наверх то им в любом случае будет "горе побеждённым" Так что с практической точки зрения лучший вариант - это не слабнуть, то есть выбрать наиболее оптимальную стратегию.

Да кто бы её знал, оптимальную стратегию, для этого надо быть всемудрым и всезнающим.
Ланнистеры должны быть, так сказать, всемогущи, ну то есть через не могу, через невозможность достижения- должны.
Как-то это нерационально, мы тут ещё о стратегическом мышлении Дейенерис что-то говорим...

Эммм, чем?
Доран - "шляпник" не хуже Нэда. По факту: был план выдать Арианну за Визериса - итог фейл, был план женить Дени на Квентина - итог фейл. Планы занимают столько времени что все уже заколебались ждать, из-за чего пошли эксцессы исполнителя. А всё потому что: во-первых он изначально играет с вещами, в которых у него нет "контроля на местах". Банально: приставить человека к Дейнерис с того момента как сир Дарри почил в бозе. Почему Мизинец лучший - потому что объекты его планов находятся в зоне досягаемости, он и не играет с теми к кому он не может приехать лично. Поэтому у него всё под контролем. Во-вторых он изначально играет в чужую игру, он пытается найти какую-то выгоду для себя в уже идущей игре Вариса.

Шляпник Доран...
Безумный!..
Ну я всё-таки немножко о другом, Оберин может и воткнуть отравленное копьё, если нужно, и может этого не делать.
Мейса Тирела он не уважает, а с Уилласом поддерживает дружескую переписку.
Таков же и Доран.
Но с данными конкретными планами он намудрил, верно.
Хотя Квентин- всё ведь получилось, это он сам сунул голову в пасть дракона, чего мог не делать.
Ну если не доверять собственному сыну...
Приставить своего человека к брату и сестре Таргариенам- само собой, так надо было сделать, , но Иллирио тоже наложил на них лапу, может быть эти попытки были, но Иллирио им воспрепятствовал и выдал Дейенерис за Дрого.
Мизинец- да.
Но думаю, это не всё.
Скорее всего он как и Варис имеет какие-то магические способности.
Пока никаких подтверждений этому нет.
Но думаю, Петир как и Варис обладает особыми способностями, он конечно и хорошо рассчитывает и планирует, но есть ещё что-то.

Виман же - что у него за игра один хрен знает. Если сопоставить всё что нам о нём известно, то у него диабет и нужно иметь в виду, что он похоже собирается прибегнуть к передовым достижениям браавосийский медицины. Его методы довольно специфичны и мы мало что про них знаем.

Ну нарушение обмена веществ точно, риск диабета высок...
Только что это меняет?
А что вы имеете ввиду под браавосийской медициной?
Если брать книгу, думаю, он задумал самоубийственную снежную свадьбу, ну то есть свадьба Арьи чтобы стала красной для Рамси Болтона и Фреев.
Он явился один, без заложников, хотя заложники были оговорены, три Фрея, по-видимому, запечены в трёх пирогах, думаю, это практически несомненно, и при появлении Станниса Баратеона он после гибели Уолдера Малого открыто говорит- "может это и благословение, он мог вырасти и стать Фреем", Хостин Фрей и захочет- не сможет спустить Виману Мандерли это высказывание.
Драться Виман Мандерли не может, его гибель почти предрешена в любом вооружённом столкновении, он не погиб только волей старых и новых богов.
Что же произойдёт после его гибели- Фреи убили одного из самых сильных, внутри Винтерфелла, лордов северян, и без того северян и Фреев вместе держит воля Болтона и формальные обязательства, а тут Мандерли как минимум развязывают себе руки.
В Винтерфелле начинается война с Фреями и Болтонами, непонятно, что именно приготовил Мандерли, но он явно провоцировал нападение на себя.
Но он не такой бескомпромисно негибкий, как Эддард Старк, он умеет в разных случаях применять разные стратегии поведения.
Давос на аудиенции в Белой Гавани видит лорда Мандерли как полумертвеца, обычно такие знаки у Мартина неспроста, но всё-таки наполовину, Мандерли пока жив.

Да, это самое главное: в войне Старков и Ланнистеров проиграли Баратеоны и выиграл Мизинец.

Причём можно сказать, что он её и развязал.

Не совсем: человек, на которого можно положиться в деле убийства младенцев сам по себе должен быть довольно специфическим типом. А из довольно специфического типа вырастают всевозможные эксцессы исполнителя вроде изнасилования дорнийской принцессы.

Сам Тайвин Ланнистер говорит, и думаю, говорит правду, что он тогда не представлял ещё кто такой Григор Клиган, когда отдавал ему приказ о детях Рейегара.
Но Григор Клиган его не опечалил, а в некотором роде даже обрадовал, даже по истечении стольких лет, когда в общем Григора Клигана можно было скормить недовольной общественности, он считает полезным не делать этого, это страшный громадный пёс, которого все боятся, ну и так далее.
На момент взятия Королевской Гавани цели размазать младенцев по стене у армии Тайвина небыло, это верно.
И всё же, Бывают другие исполнители дурных приказов, ну те же безупречные, Алар Дим, по-видимому, этот человек не являлся аналогом Клигана, вот он как раз исполнитель дурных приказов, Янос Слинт.
Да ну Квиберн в конце концов.
Мендон Мур.
Илин Пейн.
Нет, Григор Клиган, Амори Лорх, Варго Хоут- сознательно подобранные на тот момент наиболее отвратительные военные отряды, именно для отвратительности и их и держат на службе.
Даже Джейме приходит к выводу, что псы взбесились, ну он путает Сандора с Роржем, но Григора-то он ни с кем не путает.
Никуда не деться от выбора Тайвина Ланнистера, он сознательно разводит бешеных псов.

 

[Алексаннндр]

Любопытная общая черта ценителей вольностей: правильное - только мое, остальные извращенцы.

Само по себе верно.
И тем не менее, леди Амби-Ходор, поправьте меня, если я неверно изложил вашу точку зрения.

Я вот например никак не могу понять с чего вообще Дейнерис вдруг стала спасителем в этой истории, когда она предводитель отряда насильников и грабителей, делящая добычу.

Тут есть конечно этот момент.
Но делить или не делить добычу, руками дотракийцев, у неё выбора не было, а вот вытаскивать, ну попробовать вытащить кое-кого из крови и грязи- такой выбор был, и она попробовала.
И вопрос, кто там сейчас жив из этих женщин, Ероих погибла, кто-то там ещё в переходе через пустыню, но остальные могут быть живы.

Вам же отчего-то не кажется изуверским забрать пять человек, а еще пару сотен продать в рабство, нужда в деньгах-то не исчезла, ЖТ манит. Хороша логика у Дейнерис, не червивая?

Не скажу ничего оригинального, мне кажется попытка усидеть на двух стульях лучше отсутствия такой попытки.
Вытаскивание из-под насильников пятерых девок лучше, чем не вытаскивание ни одной, даже если остальные двести всё равно будут и изнасилованы, и проданы в рабство.
В вопросе нападать ли на хазарян или не нападать- от Дейенерис почти ничего не зависело.
Трон- да, но Дрого в любом случае любит своим рабам золотые ошейники надевать, так ведь это золото надо откуда-то брать.
Помнится, Дейенерис вообще не торопилась замуж за Дрого.

Вот если бы нам изобразили полномасштабную войну с хазарянами, когда массово разграбляются их города, ну деньги-то на плавание нужны, нет, Дрого просто не успел.
Не успел- так не успел.

Кстати, сколько их там было, вместе с Ероих?
Не воля ли семерых опять просматривается в этом?
Тогда если погибла Ероих- остальные шестеро, может быть вместе с Дейенерис, должны бы остаться живы, хотя там есть случаи, когда шестеро погибают или как-то иначе.

Вам нравятся черно-белые правила, выбивание из правил вам не нравится, будь добр, так сказать, Варис так рассуждает примерно, у каждого человека на его месте есть правила поведения и не годится от них отступать...

 

[Алексаннндр]

Леди Бургомистр WinterHere

Не путать с сэром Бриенной!

Пардон!

 

[Алексаннндр]

Что и произошло. Она оскорбила всадника. И с этим как ни крути надо было что то делать. Слабость Дейнерис спровоцировала агрессию, и в итоге Маго забрал то, что у него украла женщина.

Всё так, спрашивается, как бы относились дотракийцы к супруге кхала, которая не поднимает глаз и не повышает голоса- да как бы её саму не изнасиловали сразу после падения Дрого.
Это не кхалиси никакая, так, ххуже хазарской овцы.

 

[Winter Is Here]

Я предлагаю в течении обсуждения делать об этом оговорки, в собственных постах, мне казалось это единственно возможным в такой ситуации.

Согласна, было бы неплохо, если б форумчане и правда об этом не забывали - указывать, о книге или сериале идёт речь в данный конкретный момент. Хотя когда речь идёт о Ероих - понятно что о книге, в сериале такого персонажа нет.

Сериал и книга, что хотите со мной делайте, не могут рассматриваться как одно произведение.

Но, тем не менее, многие рассматривают сериал как спойлер. Финал сериала пказывает, где и как завершатся истории Главных Героев. А когда знаешь конец истории, то многие моменты в книжных линиях персонажей воспринимаешь несколько иначе, начинаешь обращать внимание на то, чему раньше не придавалось особого значения.

Пока книга не закончена, мы принципиально не знаем, каким образом это соотносится с замыслом Мартина.

О Дени-"угрозе Вестеросу из-за моря" Мартин говорил ещё в черновике. Некоторые книжники (да и сериальщики тоже) задолго до 8-го сезона доказывали, что своих намерений относительно развития Дени автор не изменил.

Ну вы-то, сир WinterHere

ЛедиБран на авке в заблуждение вводит?

Остаётся ли политик, завоеватель-реформатор, с чистыми руками- не остаётся, в политике вообще трудно остаться с чистыми руками.
Поэтому я не понимаю моральных претензий к Дейенерис, когда её упрекают принципиально в грязноручии.

Политиков с чистыми руками в мире ПЛиО не существует. Таковые там попросту не выживают. Но, тем не менее, вопрос "цены Трона" имеет место быть и моральньную сторону деятельности персонажей невозможно не замечать и не оценивать её. И в этой оценке играет роль всё: побудительные причины и последствия; принимаемые решения и полученные результаты; цели, которые перед собой ставит персонаж и средства достижения цели, которые он использует; совершённые ошибки и сделанные из них выводы; его мотивы и методы...

 

[Алеандра]

Вы приравниваете опасную попытку помочь сразу к убийству?

Леди Амби-Ходор имеет ввиду, что с её точки зрения правота Дейенерис в попытке спасти жизнь, и нельзя на неё в данном случае возлагать ответственность за неудачу, а не в благости убийства.

Да, я поняла. Просто эту дилемму (когда ты спасаешь, и скорее всего тому, кого ты спасешь, будет в разы хуже из-за твоего вмешательства) каждый решает по-своему. Допустим, было даже 40% вероятности, что Дрого все спустит своей обожаемой жене, и только 60%, что решит проучить ее жизнями лхазарянок. Можно считать, что 40% успеха - это великолепно, и, конечно, нужно дерзать. Но если оправдаются 60%, и спасенных женщин убьют с Дейнерис или без нее, нельзя же сказать, что это только Дрого такой плохой человек и Дейнерис совсем-совсем не виновата в этих смертях. Его возмущение было бы предсказуемым - на каком основании Дейнерис ведет себя именно так? Она лучший воин, она тут кхал, она тут главная? Дрого блюдет традиции и законы своего народа, даже если они бесчеловечны, а Дейнерис влезла и решила, что теперь будет по ее. Не получила по носу на этот раз, но могла бы и получить. И когда результат твоей неудачи - это только твой нос и твоя жизнь, то понятно, что благородный человек всегда пойдет на риск. А когда результат твоей неудачи - чужие смерти, уже далеко не всегда.

В ситуации, когда беременная женщина хочет отобрать у воинов после битвы заслуженную награду, с точки зрения этих воинов она мягко говоря не права. Если приплюсовать, что у дотракийцев в ходу культ силы, а не милосердия, она становится еще более неправа, потому что она почти никто, а никакая не сила. Единственная реальная ее сила - расположение к ней Дрого, а оно могло и изменить после такого вызывающего поведения. Поэтому, конкретно в этой ситуации, просто удивительно, что кровавый вождь смягчился и увидел в этом что-то, что ему понравилось, а не вызов ему лично и традициям его народа. И поэтому я считаю спасение лхазарянок в той ситуации тем способом очень рискованным для лхазарянок же. И не приравниваю спасение к убийству, но считаю, что только чудом их убийства не произошло.

должен же как-то правитель учиться

В идеале он должен читать книжки, слушать истории и своих умудренных опытом советников, а не ставить эксперименты на живых людях так, как будто они на это подписались. Многие беды Дейнерис от ее необразованности, но почему надо делать ей за это какие-то поблажки, когда страдают от ее решений живые люди, которые могли бы и не страдать или страдать не так сильно? Я не говорю, что в условиях данного характера и данной реальности логично было бы засесть учиться, а не рваться в бой. Но такой выбор мне не нравится из-за количества человеческих жертв на этом пути. Да, политики никогда не идеальны, но человеческих жертв могло бы быть меньше, если бы она думала и планировала больше

Про "десять тысяч Ероих" здесь приводили уже цитату, Дейенерис не снимает с себя ответственность за произошедшее в Астапоре и говорит почти вашими словами- "я королева, я должна была знать".
Что вам ещё нужно в данном контексте?

Чтобы астапорского эпизода просто не было, он ужасен((( Кровавая бойня виновных и невинных, устроенная из-за алчности и на эмоциях. О таком даже если и пожалеть потом, это все равно остается с человеком. И до того, как Дейнерис обосновалась в Миэрине, у нее идет какая-то сплошная демонизация работорговцев и рабовладельцев, как будто все, все они поголовно, их семьи и дети - такие уроды, чтоб их свет не видел. О Ксаро не вспоминает, о "свободных" слугах Иллирио не вспоминает, но именно рабовладельцы Залива Работорговцев - все исчадия ада, которые если уничтожишь, только лучше станешь. Узость взглядов по отношению к другой культуре и демонизация целого класса населения, с учетом того, что уже пользовалась услугами и расположением представителей этого же класса, и все нормально было, и с ними продолжается общение.

В Миэрине она действительно становится несколько адекватнее, но тоже не ведет себя по-королевски, воплощая закон, а не свои эмоции. Был эпизод, когда противники Дейнерис расправились с группой бывших рабов, среди которых была арфистка, которая Дейнерис нравилась. До того, как она узнала, что арфистку еще и искалечили перед смертью, она не разрешала пытать детей подозреваемого, чтобы выбить из него признание, а как узнала, сразу разрешила. То есть вместо того, чтобы вершить справедливость, воплощать закон, судить непредвзято, как подобает королеве, она уступает гневу в пользу более жестокого решения. Она и так знала, что бывшие рабы убиты, разве то, искалечили их перед смертью или нет, должно влиять на процесс дознания? Тем более пытать стали бы не подозреваемого, а его детей, потенциально невинных? Но нет, Дейнерис разозлилась и дала добро. В ее решениях слишком много сиюминутного настроения, а не системы взглядов, а она уже рвется вершить и судить, править так, как считает нужным, но то, что она считает нужным, может меняться мгновенно. То она хочет воплощать идеи милосердия - но дает спонтанное добро на пытки. Само то, что она осталась в Миэрине, считая себя королевой Вестероса, как-то двусмысленно. Она считала, что будет сидеть в городе, пока - что? Не станет уверена в своих силах? Не наберет еще большую армию? Не посидит годик-два и не привыкнет к рутине? Не примирит бывших рабов и бывших рабовладельцев? Нет нормальной постановки задачи - нет и решения задачи. Как она поймет, что научилась править? Как она поймет, что пора выдвигаться в Вестерос? И, традиционно уже, от Дейнерис хотелось бы продуманности, раз она большой политик и от нее зависят целые народы

 

[леди Амби-Ходор]

А разве это неправильно?

Другим родам может не понравиться. У войны тоже есть свои правила, и вот почему: в конце концов, никто не застрахован от поражения и неплохо иметь на этот случай гарантии

Видимо, конные с кнутами боятся Дрого меньше чем пешие. Конь и кнут плюс 100 к бесстрашию против Дрого.

А вот как к ним подойти, когда они с гиканьем носятся по полю, и как сделать , чтобы тебя услышали . Попробуйте представить себе картину написанного, это многое проясняет.

 

[леди Амби-Ходор]

, я поняла. Просто эту дилемму (когда ты спасаешь, и скорее всего тому, кого ты спасешь, будет в разы хуже из-за твоего вмешательства) кажды

Ну вот мне представляется аморальной позиция - будем терпеть гнусность, а вдруг будет хуже. А вам представляется аморальной позиция - дадим гнусности отпор, и будь что будет. Неплохо бы устроить по этому вопросу голосовалку, чтобы знать, до чего мы дошли